Joel Pohjanpalo

Die Leihen von Jugendspielern sind noch nachvollziehbar, da man sie logischer an den Verein binden möchte. Ob das bisjetzt erfolgreich war, darüber lässt sich streiten.

Aber das Verleihen von ausländischen Spielern war bislang kein positives Geschäft. Da muss man sich schon Fragen ob sich dann die eingesetzten Ressourcen lohnen. Da wäre es evtl. sinnvoller das Scouting nur auf Spieler auszurichten die uns direkt weiterhelfen. Und die Kosten für uns sind sicherlich ein bißchen höher als viele denken. Wenn wir die Spieler zur Ausbildung in die zweite Liga verleihen, werden wir sicher ein Teil des Gehaltes auch weiterbezahlen müssen.

Ich verstehe die Logik nicht. Was ist denn die Alternative? Hinter Milik war halb Europa her. Bei uns hat sich dann gezeigt, dass es (noch) nicht reicht. Was sollen wir nun machen statt auszuleihen? Drei Jahre lang mit durchziehen? Sofort entlassen? Für ne halbe Mio. verscherbeln?

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Also viel besser als bei Christopher Kramer kann eine Leihe doch gar nicht verlaufen?!

Doch, wenn man ihn jetzt zurückholen könnte, aber er bleibt noch ein Jahr in Mönchengladbach. Dort hat er sich zu einem fertigen Bundesligaspieler entwickelt, wenn man die Interviews sieht, scheint er sich mit denen zu identifizieren. Wahrscheinlich werden wir nächstes Jahr eine Ablöse raushandeln, und er bleibt dort. Das wäre nur aus wirtschaftlichen Aspekten gut, nicht aber aus sportlichen.

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Ich verstehe die Logik nicht. Was ist denn die Alternative? Hinter Milik war halb Europa her. Bei uns hat sich dann gezeigt, dass es (noch) nicht reicht. Was sollen wir nun machen statt auszuleihen? Drei Jahre lang mit durchziehen? Sofort entlassen? Für ne halbe Mio. verscherbeln?

Natürlich ist das verleihen eine Möglichkeit. Aber man hätte ihn hier genauso gut statt Derdiyok fördern können. Weniger Einsatzzeit als in Augsburg hätte er hier nicht gehabt. Stand jetzt sind unsere Leihen nunmal nicht Effektiv genug. Daher kann/muss man sich schon Alternative Gedanken machen, ob man die Spieler hier nicht besser fördern kann. Bei Klopp brauchen auch viele Spieler fast 1 Jahr bis er sie geformt hat und starten dann erst durch.

Eben. Wenn man der Meinung ist, dass der Spieler das Potenzial hat, dann kann man sich auch selbst darum kümmern und den Spieler entsprechend fördern. So wie es die meisten anderen Vereine auch tun. Diese Leihspieler-Sache ziehen in Deutschland doch nur wir so krass durch. Und seltsamerweise bringen gerade wir auch sehr wenige Spieler aus der eigenen Jugend in die eigene Bundesligamannschaft.

Zitat von BayerMania87

Natürlich ist das verleihen eine Möglichkeit. Aber man hätte ihn hier genauso gut statt Deriyok fördern können. Weniger Einsatzzeit als in Augsburg hätte er hier nicht gehabt. Stand jetzt sind unsere Leihen nunmal nicht Effektiv genug. Daher kann/muss man sich schon Alternative Gedanken machen, ob man die Spieler hier nicht besser fördern kann. Bei Klopp brauchen auch viele Spieler fast 1 Jahr bis er sie geformt hat und starten dann erst durch.

Genau so sehe ich das auch
Mal einen Spieler zu verleihen, weil man erkennt, dass es ausnahmsweise noch nicht reicht - das kann ich voll und ganz nachvolllziehen. Aber bei uns scheint das inzwischen zum Geschaeftsmodell verkommen zu sein. OK, wenn das zumindest funktionieren würde, würde ich ja nichts sagen, aber in den vielen Jahren, die es hier betrieben wird, ist doch herzlich wenig bei diesem Ansatz herausgekommen!
Wir sind ein Ausbildungsverein für die großen Clubs. Funktioniert hier ein Spieler gut, ist er in absehbarer Zeit bei Chelsea, Bayern und Konsorten. Funktioniert er einigermassen, landet er wie Sam bei Schalke. Das muss man nicht mögen, ist aber die Realität. Und wenn es so ist, sollte man sich tunlichst darin verbessern, die Talente auch selbst auszubilden. Denn wenn man das in fremde Hände legt und es so schlecht funktioniert wie in den letzten Jahren, ist man irgendwann noch nicht mal mehr als Ausbildungsverein bekannt und dann wird es auch schwerer mal Perlen wie Brandt oder Bender an Land zu ziehen.
Milik ist ein gutes Beispiel. Wir sind mit 2 Sturmspitzen in die Saison gegangen. Eine von beiden ist hier schon mal gescheitert und war so gut wie ein ganzes Jahr ohne Spielpraxis. Warum in Gottes Namen verleiht man dann in der Situation ein Talent wie Milik? Die Spielzeit, die er in Augsburg bekam, hätte er hier doch auch bekommen! Hält man das Training in Augsburg für besser? Dann sollte man sich um den Trainer bemühen und nicht unsere Spieler dort hin schicken.
Wir verpflichten jede Menge junge Spieler, aber bis auf wenige Ausnahmen wird den Burschen in letzter Konsequenz kein Vertrauen geschenkt. Wenn das so ist, sollte man besser das Geld in etwas reifere Spieler stecken. Dann passt vielleicht auch irgendwann einmal die Kadergröße zur Dreifachbelastung in der Saison. Und wenn die im Sommer nicht angepasst wird, sehe ich eh schwarz für die Art Power-Fussball, die Schmidt gerade in Salzburg praktizieren lässt. Für den damit einhergehenden Verschleiß reicht die aktuelle Spielerdecke doch nie!

Zitat von Ansteff

Ach, haben wir Henrique, Kroos oder Carvajal verliehen? Wenn das Prinzip bei uns so gut funktioniert hätte, würde ich hier logischerweise kaum schreiben...

Nur weil es gerade nicht in Deine Argumentation passt, willst Du es nicht verstehen. Auch eine Möglichkeit.

Bei den 3 genannten Vereinen waren wir der "kleine" Verein, der die Spieler aufgenommen hat. Aufgrund der ausgezeichneten Entwicklung hier wollten Barca und München die Spieler wieder zurück haben. Wer jetzt auch nur einen Hauch Transferleistung erbringen kann, wird das Beispiel umdrehen und auf Leverkusen als "großen" (abgebenden) Verein anwenden können.

Es sagt doch niemand das Leihen generell was schlechtes sind. Allerdings sollten diese dann schon durchdacht sein und mit einem gewissen Plan erfolgen. Eine Leihe wie von Kohr oder Kramer kann ich gut nachvollziehen, weil wir auf diesen Positionen gut besetzt sind. Bei Milik sieht es dann schon wieder anders aus, wenn die einzige Alternative für den zentralen Stürmer dann Derdiyok heißt.

Was uns Leihgeschäfte von Spielern wie Carlinhos oder Ortega nach Regensburg oder Bochum bringen sollen kann allerdings niemand erklären. Bei deutschen Jugendspielern macht das teilweise Sinn, aber für Ausländer ist das sicher nicht vorteilhaft für die Entwicklung in Deutschland irgendwo rumgereicht zu werden. Immerhin ist man bei Pohjanpalo durch die langfristige Ausleihe auf einem besseren Weg.

Wenn diese Saison eines beweist, dann doch, dass es bei entsprechender Qualität auch ohne Leihe geht. Julian Brandt könnte sich als der beste Transfer seit langem herausstellen, 'Uns Levin' hat in seinen bislang leider noch recht wenigen Einsatzzeiten auch durchaus Potential aufblitzen lassen. Man sollte auch nicht vergessen, dass Emre Can bei uns seine erste BL-Saison spielt. Die Draxlers, Götzes und Müllers wurden auch nicht an Darmstadt oder Burghausen verliehen und haben trotzdem was aus sich gemacht.

Diese Leihen haben einen ganz einfachen Sinn: wir kaufen diese Jüngelchen für drei Euro in der ganzen Welt zusammen auf Empfehlung unserer Scouts, und dann verleihen wir sie an einen deutschen Verein, wo sie hoffentlich spielen und den Fußball kennen lernen, den man hierzulande drauf hat - und dann hoffen wir eben, dass einer von denen mal explodiert und sich als Glücksgriff a la Kagawa entpuppt. Low Risk, High Gain. Und wir selber haben kaum Trubel damit.

Allerdings hatten wir bislang immer nur Nieten dabei.

Pohjanpalo ist nur der nächste in einer langen Reihe von Lotto-Talenten. - Leute wie Junior Fernandes, Milik oder damals zB auch Domagoj Vida gehören in eine andere Kategorie, die wurden geholt mit der Idee, uns ganz wahrscheinlich kurz- bis mittelfristig mal weiterhelfen zu können. Und die haben dann ja auch jeweils etwas mehr gekostet. - Kein Ruhmesblatt für unsere Scouts, dass auch diese Leute ihren Erwartungen (bislang, im Fall von Milik) nicht gerecht geworden sind.

Zitat von BlueSkyX

Bei den 3 genannten Vereinen waren wir der "kleine" Verein, der die Spieler aufgenommen hat. Aufgrund der ausgezeichneten Entwicklung hier wollten Barca und München die Spieler wieder zurück haben. Wer jetzt auch nur einen Hauch Transferleistung erbringen kann, wird das Beispiel umdrehen und auf Leverkusen als "großen" (abgebenden) Verein anwenden können.

Das sind aber auch Spieler, bei denen der abgebende Verein sicher sein konnte, dass sie hier regelmäßig spielen. Das ist bei unseren Leihen nur extrem selten der Fall. Wir geben unsere Leihspieler auch gerne mal an Vereine, die sie nur als Kaderfüller nutzen. Davon hat keiner was. Augsburg war bereits vor der Milik-Leihe im Sturm dicht besetzt, im defensiven Mittelfeld vor der Kohr-Leihe ebenfalls. Jetzt haben die sich einen preiswerten Bankfüller gesichert und wir schauen in die Röhre.

Bei Pohjanpalo in Düsseldorf ist das ähnlich. Stand jetzt haben die kommende Saison im Sturm Giannotas, Bolly, Wegkamp, Hoffer, Bebou und eben Pohjanpalo. Ob der da regelmäßig zum Zug kommt, ist eher fraglich. Am Ende hat der Junge dann seine Karriere weggeworfen und wir gehen einmal mehr leer aus.

Zitat von Neuville1904

Diese Leihen haben einen ganz einfachen Sinn: wir kaufen diese Jüngelchen für drei Euro in der ganzen Welt zusammen auf Empfehlung unserer Scouts, und dann verleihen wir sie an einen deutschen Verein, wo sie hoffentlich spielen und den Fußball kennen lernen, den man hierzulande drauf hat - und dann hoffen wir eben, dass einer von denen mal explodiert und sich als Glücksgriff a la Kagawa entpuppt. Low Risk, High Gain. Und wir selber haben kaum Trubel damit.

Allerdings hatten wir bislang immer nur Nieten dabei.

Ist halt die Frage ob es nur Nieten waren oder ob es an unserem Umgang mit ihnen lag ?
Ortega und Carlinhos haben ja z.B. durchaus in ihren wenigen Einsätzen hier zu überzeugen gewusst. Und gerade für Spieler aus fremden Kulturkreisen halte ich es für sinnvoller hier mitzutrainieren als irgendwo rumgereicht zu werden.

Und Kagawa ist doch eher ein Gegenbeispiel zu unserm Weg. Wir hätten ihn vermutlich nach Bochum verliehen bevor er hier eine wirkliche Chance bekommen hätte.

Zitat von BlueSkyX

Nur weil es gerade nicht in Deine Argumentation passt, willst Du es nicht verstehen. Auch eine Möglichkeit.

Bei den 3 genannten Vereinen waren wir der "kleine" Verein, der die Spieler aufgenommen hat. Aufgrund der ausgezeichneten Entwicklung hier wollten Barca und München die Spieler wieder zurück haben. Wer jetzt auch nur einen Hauch Transferleistung erbringen kann, wird das Beispiel umdrehen und auf Leverkusen als "großen" (abgebenden) Verein anwenden können.

Die Transferleistung zu erbringen ist nicht das Problem! Es ist aber schon sehr bezeichnend, dass du Beispiele fuer erfolgreich verliehene Spieler bei anderen Vereinen suchen musst, obwohl wir selbst das schon seit Jahren praktizieren. Und wie von BayerMania87 geschrieben: Mal einen Spieler mit Sinn und Verstand zu verleihen ist ja nicht das grundlegende Problem. Die Schrotschussmethode und die sich daraus ergebende lausige Erfolgsquote sind das Problem. Unterm Strich ist halt bei uns seit über 10 Jahren trotz eines sicher erheblichen Aufwands beim Scouting, Vertragswesen und Gehalt/Ablöse fast nichts dabei herausgekommen. Und daran ändert leider auch die Tatsache nichts, dass wir mit Kroos und Carvajal selbst Spieler im Rahmen einer Leihe erfolgreich veredelt haben. Vielmehr zeigen deine Beispiele doch wohl eher, dass wir in all den Jahren vermutlich irgendetwas grundlegend falsch gemacht haben, da wir selbst ja unsere im letzten Jahrzehnt verliehenen Spieler bis auf eine einzige Ausnahme nicht erfolgreich in unsere Startelf integrieren oder mit fetten Millionenerträgen verkaufen konnten. Und da unsere Jugendarbeit anerkanntermassen gut ist, müsste man eigentlich auch mehr Eigengewächse in den eigenen Reihen sehen. Das ist aber auch nicht der Fall. Kleiner Tipp: Könnte daran liegen, dass man so ziemlich jeden Jugendspieler verliehen hat, der bei drei noch nicht auf dem Baum war!

Neuville1904
Milik und Junior Fernandes passen schon auch in diese lange Liste, denn bei ihrem Kauf wurden beide hier nach meiner Erinnerung als Investition in die Zukunft vorgestellt und nicht als Spieler, die kurzfristig helfen können. Sonst wäre eine Leihe auch schwer erklärbar, denn warum sollte man jemanden verleihen, der einem eigentlich kurzfristig helfen sollte?

Ich sehe das wie ElFundi: Wenn die Bereitschaft da ist, den Jungs das Vertrauen zu schenken und die Qualität stimmt, dann können uns auch junge Talente weiterhelfen. Man muss es halt nur wollen. Das klappt in Schalke oder Dortmund ja z.B. auch. Die bilden ihre Jungs ja auch selbst aus und verleihen nur im Einzelfall (bei beiden ist aktuell nur jeweils 1 junger Spieler an einen anderen Verein verliehen..).

Zitat von BayerMania87

Aber man hätte ihn hier genauso gut statt Derdiyok fördern können. Weniger Einsatzzeit als in Augsburg hätte er hier nicht gehabt. Stand jetzt sind unsere Leihen nunmal nicht Effektiv genug. Daher kann/muss man sich schon Alternative Gedanken machen, ob man die Spieler hier nicht besser fördern kann. Bei Klopp brauchen auch viele Spieler fast 1 Jahr bis er sie geformt hat und starten dann erst durch.

Milik hat in Augsburg 60% mehr Spielzeit bekommen als Derdyiok hier. das wird sich zwar in den letzten beiden Spielen noch etwas relativieren, aber nunja. Wie oben schon erwähnt ist die Wahrscheinlichkeit dass man auf einen Spieler baut, bei einer einjährigen Leihe eben geringer. Was Milik betrifft hoffe ich eigentlich, dass man ihn hier als Nummer 3 nun selber weiter entwickelt.
Ein Kohr hat in der Rückrunde fast soviel gespielt wieviel ein Derdiyok in der ganzen Saison bis jetzt in der Bundesliga. Was Angesichts der Konkurrenz und der Tatsache, dass er erst im Winter gewechselt ist, schon beachtlich ist. Aber auch er ist eben schon 21. Es macht dennoch mehr Sinn diesen Leuten Einsatzzeiten auf höherem Niveau zu verschaffen als unsere 2. das leisten kann.

Richtig ist aber auch, dass das Fördern von Talenten im eigenen Kader noch sehr unzureichend läuft in Leverkusen. Dies liegt aber auch am Trainer. Auch wenn es aus der Not geboren ist, es ist einfach bewundernswert wie in Dortmund und auf Schalke damit umgegangen wird. Schalke hatte diese Saison teilweise bis zu 7 "Eigen"gewächse auf dem Platz stehen und waren trotzdem erfolgreich. Dafür braucht man aber eben auch ein funktionierendes System. Ich hoffe sehr, dass Lewandowski gerade an dieser Schnittstelle arbeitet.

So und jetzt darf gerne jemand kommen und sich beschweren, dass dies der falsche Thread seit...

Zitat von -eMtz-

Richtig ist aber auch, dass das Fördern von Talenten im eigenen Kader noch sehr unzureichend läuft in Leverkusen. Dies liegt aber auch am Trainer. Auch wenn es aus der Not geboren ist, es ist einfach bewundernswert wie in Dortmund und auf Schalke damit umgegangen wird. Schalke hatte diese Saison teilweise bis zu 7 "Eigen"gewächse auf dem Platz stehen und waren trotzdem erfolgreich. Dafür braucht man aber eben auch ein funktionierendes System. Ich hoffe sehr, dass Lewandowski gerade an dieser Schnittstelle arbeitet.

Eine solche Arbeit wie bei Schalke und Dortmund ist bei uns aber mit der Abschaffung der U23 unmöglich geworden. Denn beide genannten Vereine nutzen ihre zweite Mannschaft zur Talentausbildung und das sehr erfolgreich.

Bei uns stellt sich die Frage, was man mit den Spielern macht, die ab der kommenden Saison Backups sind. Spielpraxis bei den Amateuren können sie nicht mehr sammeln. Das wiederum bedeutet wohl, dass bei uns die Spieler aus der zweiten Reihe eher Routiniers als Talente sein werden. Milik will man dem Vernehmen nach erneut ausleihen und nicht zurückholen.

Je mehr Fälle wie Pohjanpalo oder Milik es gibt, desto weniger verstehe ich die Abmeldung der U23. Gut, viel erfolgloser kann unsere Jugendarbeit gar nicht verlaufen. Aber besser wird sie durch diese Umstellungen in meinen Augen sicher nicht.

Da muss man erstmal abwarten. Gut, dass es noch Interessierte gibt, die ein bisschen Überblick behalten, wer wo (Zwischen?) Station macht. Dass wir einen finnischen Saunabetreiber im Kader haben, der zur Entspannung noch irgendwo mitkickt, lässt mich beruhigt in die Zukunft schauen.

Zitat von BigB

ine solche Arbeit wie bei Schalke und Dortmund ist bei uns aber mit der Abschaffung der U23 unmöglich geworden. Denn beide genannten Vereine nutzen ihre zweite Mannschaft zur Talentausbildung und das sehr erfolgreich.

Wo bitte nutzt Schalke die U23 "erfolgreich" zur Talentausbildung?...das ist doch purer Quatsch. Sämtliche Talente die auf Schalke was reißen haben die U23 komplett umgangen. Und die Dortmunder U23 spielt 3. Liga !...von daher ist dort auch eine angmessene Talentförderung möglich, weil die dort von grund auf einem völlig anderem Niveau ausgesetzt sind.

Und nochmal ...Spieler wie Pohjanpalo und Milik sind zu gut um sie gegen Velbert, Verl und Wattenscheid spielen zu lassen. Deshalb ist dieses Nachtrauern bezüglich der Abmeldung der U23 und der verpassten hauseigenen Talentförderung schlichtweg lächerlich.

Zitat von carvajal04

Wo bitte nutzt Schalke die U23 "erfolgreich" zur Talentausbildung?...das ist doch purer Quatsch. Sämtliche Talente die auf Schalke was reißen haben die U23 komplett umgangen. Und die Dortmunder U23 spielt 3. Liga !...von daher ist dort auch eine angmessene Talentförderung möglich, weil die dort von grund auf einem völlig anderem Niveau ausgesetzt sind.

Spieler wie Erdmann oder Max aus der U23 standen bereits bei Spielen der Profimannschaft im Kader. Die werden aus ihrer U23 zur neuen Saison eine U21 machen und dort die talentiertesten U19-Spieler aufnehmen. Verliehen wird da keiner. Dafür können sie jederzeit auf diese Talente zurückgreifen, wie sie es in dieser Saison einige Male getan haben. So funktioniert eine zweite Mannschaft und das ist auch der Grund, warum sich bisher kaum ein Verein uns angeschlossen und die U23 aufgelöst hat.

Wenn Spieler wie Pohjanpalo oder Milik zu gut für die Regionalliga sind und das auch zeigen, dann sind sie Ruckzuck bei den Profis. Sitzen sie aber in Augsburg oder Düsseldorf auf der Bank, ist niemandem geholfen.

Viele unserer Leihpartner haben in den vergangenen Jahren unsere Leihspieler als Kaderfüller genutzt. Warum auch nicht? Sind ja billig zu haben und man hat keinerlei Verpflichtungen, die Spieler danach zu behalten. Das hilft nur dem Leihverein, nicht dem Ausleiher und schon gar nicht dem Spieler. Wieso sollte ein Markus Weinzierl auf Milik und Kohr setzen, um aus ihnen gute Spieler zu machen, wenn er im Endeffekt gar nichts davon hat?

Zitat

Und nochmal ...Spieler wie Pohjanpalo und Milik sind zu gut um sie gegen Velbert, Verl und Wattenscheid spielen zu lassen. Deshalb ist dieses Nachtrauern bezüglich der Abmeldung der U23 und der verpassten hauseigenen Talentförderung schlichtweg lächerlich.

Für diese Spieler nutzt die U23 sicher nicht viel, das stimmt. Für unsere A-Jugendlichen fehlt sie dennoch als Anlaufstelle. Es ist schon ein Unterschied ob ich als Jugendlicher weiß ,dass ich sicher in der U23 unterkomme oder ob ich evtl. ohne Verein darstehe und auf Suche gehen muss. Sowas kann gerade junge Spieler belasten und in der Entwicklung hemmen. Ich weiß nicht ob es Zufall ist, aber seitdem die Abmeldung der U23 im Raum steht ging die Leistung der A-Jugend konstant zurück. Mit dem negativen Höhepunkt der hohen Niederlage gegen Dortmund nach Bekanntgabe des Rückzuges der U23.

BigB: Erdmann hat nicht eine Minute gespielt. Max gerade mal 4 die sind aus der Not geborene Kaderfüller, das muss bei uns dann in Zukunft die U19 leisten, was nicht verkehrt ist. Der Trend geht eben dazu die Leute direkter von der U19 in die erste Mannschaft zu integrieren. Da braucht man dann keine U23 mehr für. Schalke praktiziert das mit nichten so im Moment. Vielleicht wollen sie da mit einer U21 hin, das ist möglich. Die Talente auf die sie wirklich zurück greifen sind fester Bestandteil des Profikaders und ggf. noch in der U19 aktiv. Letztlich zwingt die Aufgabe der U23 sogar dazu, jungen Spielern bei den Profis mehr Möglichkeiten geben zu müssen. Auffällig ist übrigens, dass viele unserer Leihspieler eben Stürmer sind. Hier zeigt sich aber auch, dass bei den anderen Vereinen die Anzahl der Stürmer die aus der Jugend nachrücken ebenfalls gegen 0 geht. Im 1-Sturm-System ist es eben sehr schwierig neue Leute auf zu bauen.

Wie bereits gesagt hätte ein Milik hier wohl mehr auf der Bank gesessen als in Augsburg, ihm ist also sehr wohl geholfen.

Durch die Zweijahresleihe schwächt man das eben wieder etwas ab. 2Jahre geben dem aufnehmenden Verein genügend Perspektive jemanden aufzubauen und ein zu setzen. Siehe Kramer. Gehe auch davon aus dass ein Kohr bei entsprechender Leistung nächste Saison eine größere Rolle in Augsburg bekommt. Er hatte jetzt schon Zeit sich zu beweisen. Ein Da Costa ist Stammspieler in Ingoldstadt. Wenn ein Pohjanpalo nicht gut genug ist in Düsseldorf auf genügend Einsatzzeit zu kommen in zwei Jahren dann fehlt ihm eben die Qualität für uns.