Austausch zwischen Fans und Spielern – Gemeinsam in eine erfolgreiche Rückrunde

Zitat von F-Block

Gehen dir die Argumente aus?

Meist kommen dann die obligatorischen

Was hat er den so aussagekräftiges geschrieben, daß man darauf argumentieren solle??
Ich wollte ihn ja nicht gleich überfordern

Und wie der Kollege Professor immer wieder beweist, sind Argumente auch gar nicht notwendig. Es reicht zu betonen, dass alle, die anderer Meinung sind, bescheuert sind und dass einem das sowieso alles viel zu blöd ist.

Zitat von ElFundi

Und wie der Kollege Professor immer wieder beweist, sind Argumente auch gar nicht notwendig. Es reicht zu betonen, dass alle, die anderer Meinung sind, bescheuert sind und dass einem das sowieso alles viel zu blöd ist.

Komm Du mal zum Eck, dann können wir das ausdiskutieren

Was heißt hier aussagekräftig?

Er hat seine Argumente (zumindest für mich) nachvollziehbar und vor allem sachlich geäußert.

Darauf kamen eher unsachliche und z.T. beleidigende Äußerungen.
Deine Vergleiche der angeführten Spenden und dem sozialen Arrangement der NK/UK/Fans zu den zu zahlenden Strafen des Vereins, halte ich für unsachlich, unangemessen und auch komplett am Thema vorbei geschrieben.

ElFundi
Es kommt immer darauf an, wie man sich zu Gegenargumenten äußert

Keinereiner
Dort wird dir keiner den Kopf abreißen, wenn du anderer Meinung bist.

Zitat von F-Block

Was heißt hier aussagekräftig?

Er hat seine Argumente (zumindest für mich) nachvollziehbar und vor allem sachlich geäußert.

Wir sprechen hier von unterschiedlichen Leuten, glaube ich.

Zitat

Deine
Vergleiche der angeführten Spenden und dem sozialen Arrangement der
NK/UK/Fans zu den zu zahlenden Strafen des Vereins, halte ich für
unsachlich, unangemessen und auch komplett am Thema vorbei geschrieben.

Warum? Man könnte doch mit dem Verein ausmachen, daß wenn in einer Saison keine Strafzahlungen zu leisten sind, 20.000€ für DKMS oder was anderes sinvolles gespendet werden.

Zitat von rangifer

Wir sprechen hier von unterschiedlichen Leuten, glaube ich.

Warum? Man könnte doch mit dem Verein ausmachen, daß wenn in einer Saison keine Strafzahlungen zu leisten sind, 20.000€ für DKMS oder was anderes sinvolles gespendet werden.

Ich denke nicht, dass wir von unterschiedlichen Leuten reden oder hast du solch negative Erfahrungen gemacht?
Was ist daran so schwer auf diese "Leute" zuzugehen und seine Meinung zu äußern, außerhalb der Tastatur?

Die meisten, die hier draufhauen wollen doch gar keine andere Meinung hören. Da glaubt man doch lieber der Presse, welche dieses Kurvenklientel in die Schublade der asozialen Hools steckt

Nochmals, was haben Spenden resp. das Arrangement der Kurve, Fanclubs etc. mit Strafen oder etwaigem Wohlwollen des (der) Vereins(e) zu tun?
Einmal davon abgesehen, dass ich nicht so wirklich weiß, was die bösen Bayerfans in den letzten 2 Jahren so verbrochen haben.
Augsburg/Viktoria und das Banner gegen Atletico?

Meinst du Schade orientiert sich am FC und spendet, weil wir suuuu brav sind

Zitat von Borsten

Gestern überwiesen. Kein Ding für Rudi Völler.

Zitat von F-Block

Die meisten, die hier draufhauen wollen doch gar keine andere Meinung hören. Da glaubt man doch lieber der Presse, welche dieses Kurvenklientel in die Schublade der asozialen Hools steckt

Lies doch mal ab dem Post 40.

Was sind denn die Leute, die den eigenen Fans im fremden Stadion Prügel androhen, deiner Meinung nach?

Aber Fans (oh, entschuldigung Zuschauer) aus Block B und F dürfen ja keine eigene Meinung vertreten. Darum belasse ich es jetzt dabei, weil mir das ganze Gelaber mit "Blockhierarchie" und "Früchte im Korb" zu blöd wird.

Zitat von rangifer

Lies doch mal ab dem Post 40.

Was sind denn die Leute, die den eigenen Fans im fremden Stadion Prügel androhen, deiner Meinung nach?

Aber Fans (oh, entschuldigung Zuschauer) aus Block B und F dürfen ja keine eigene Meinung vertreten. Darum belasse ich es jetzt dabei, weil mir das ganze Gelaber mit "Blockhierarchie" und "Früchte im Korb" zu blöd wird.

Du darfst deine eigene Meinung durchaus haben und diese auch kundtun. So lange du Forderungen stellst die an deiner Aktivität gemessen auch angemessen sind. Aber diesen Zusammenhang hast du trotz 5 Seiten Diskussion nicht verstanden. Und genau deswegen bekommst du auch Gegenwind. Und wenn dir Themen wie "Blockhirarchie" und "Früchte im Korb" zu blöd werden, dann hast du entweder nicht verstanden was dir auf den letzten Seiten anhand mehrerer Beispiele näher gebracht wurde oder schlichtweg keine Ahnung davon wie Fanszenen und aktive Fans ihren Stadionalltag in allen Stadien Deutschlands/Europas meistern.

Aber - weils mir so viel Spaß macht: Vielleicht trauen sich die Tastaturpöbler in Form der Spezialisten der letzten Seiten ja heute auf ein Gespräch Face 2 Face. Ich erwarte euch auf jeden Fall. Wieder erwartend war Samstag ja keiner von euch für ein Gespräch zugegen

Nein, warum? Die Blockhierarchie (finde ich zwar albern, aber) ist mir im Grunde kackegal. Mir ist sehr deutlich bewusst, dass viele mehr Zeit, Geld und Energie in ihr Fansein investieren. Dass die sich eher mit Kieß und Bender an einen Tisch setzen können, finde ich völlig logisch. Mir (und z.B. Levarela meines Erachtens nach auch) ging es lediglich um die arrogante Einteilung in Fans vs. Zuschauer und die "solange die hier noch rumlaufen"-Rhetorik (was sich wie ein Entledigungsplan liest). Das Fass hast du aufgemacht, lieber Haase. Mir persönlich ist die Blockhierarchie schlicht und ergreifend nicht wichtig genug, um darüber am Eck zu diskutieren, wenn ich in dieser Zeit genauso gut über die Transferpolitik, die Mannschaftsaufstellung oder die Chancenverwertung quatschen kann.

Und keine Sorge, ich habe auch schon "Face2Face"-Debatten geführt (im D-Block, nicht am Eck). Da ging es aber nicht um die faninterne Hackordnung, sondern um dämliche Sprechchöre und noch dämlichere Spruchbänder. Das lief dann so ab, dass ich mit zwei Personen ganz cool diskutiert habe, dabei aber drei besoffene Gestalten zuhörten und mich und den mich begleitenden Freund anpöbelten. Ich bin trotzdem bereit, weiterhin mit potentiell vernunftbegabten auch weiterhin am Eck oder im Block zu diskutieren; warum die Diskussion nicht aber auch parallel hier stattfinden kann, werde ich nie verstehen.

Der Thread kann dann jetzt geschlossen werden. Erfolgreiche Rückrunde?

Zitat

Der Thread kann dann jetzt geschlossen werden. Erfolgreiche Rückrunde?

Genau so.
Hier wird sich eh niemals was ändern solange weiter Trainer Experimente ihr Glück versuchen sollen. Von ein paar Teil erfolgen mal abgesehen ist das nichts anderes.

Da können Fans Forderungen stellen bis sie Schwarz werden.

Das ganze Konterkariert sich mit solchen Auftritten wie heute doch selbst und macht uns nur noch mehr zum Gespött.

Zitat von ElFundi

Nein, warum? Die Blockhierarchie (finde ich zwar albern, aber) ist mir im Grunde kackegal. Mir ist sehr deutlich bewusst, dass viele mehr Zeit, Geld und Energie in ihr Fansein investieren. Dass die sich eher mit Kieß und Bender an einen Tisch setzen können, finde ich völlig logisch. Mir (und z.B. Levarela meines Erachtens nach auch) ging es lediglich um die arrogante Einteilung in Fans vs. Zuschauer und die "solange die hier noch rumlaufen"-Rhetorik (was sich wie ein Entledigungsplan liest). Das Fass hast du aufgemacht, lieber Haase. Mir persönlich ist die Blockhierarchie schlicht und ergreifend nicht wichtig genug, um darüber am Eck zu diskutieren, wenn ich in dieser Zeit genauso gut über die Transferpolitik, die Mannschaftsaufstellung oder die Chancenverwertung quatschen kann.

Das Fass hab ich nicht auf gemacht ElFundi.Ich habe die ganze Zeit von aktiven Fans und Fans gesprochen. Das Wort "Zuschauer" oder "Fans zweiter Klasse" wurde nicht von mir genutzt oder in diesem Gespräch verwendet sondern von dem Kollegen Ansteff eingeworfen. Beitrag 40 dürfte das gewesen sein. Ich habe zwischen aktiver Fanszene und Fans unterschieden und ich denke es ist durchaus legitim und nicht diskreditierend diesen Unterschied zu machen der auch absolut nicht böswillig gemacht wurde. Sollte man auch erkennen wenn man sich meine Ausführungen zu gemühte führt.

Zitat von ElFundi

Und keine Sorge, ich habe auch schon "Face2Face"-Debatten geführt (im D-Block, nicht am Eck). Da ging es aber nicht um die faninterne Hackordnung, sondern um dämliche Sprechchöre und noch dämlichere Spruchbänder. Das lief dann so ab, dass ich mit zwei Personen ganz cool diskutiert habe, dabei aber drei besoffene Gestalten zuhörten und mich und den mich begleitenden Freund anpöbelten. Ich bin trotzdem bereit, weiterhin mit potentiell vernunftbegabten auch weiterhin am Eck oder im Block zu diskutieren; warum die Diskussion nicht aber auch parallel hier stattfinden kann, werde ich nie verstehen.

Die Diskussion kann durchaus hier statt finden. In einem anständigem Rahmen. Aber es gibt hier nun mal einige Vertreter die keine sachlichen Diskussionen führen können, weil die Anonymität des Internets sie dazu veranlasst arrogant und beleidigend zu werden und mit solchen Leuten rede ich lieber Face2Face als das ich mir hier eine Diskussion liefere die schlichtweg aufgrund der Qualität selbiger nicht zielführend ist weil bewusst provokant aufgetreten wird und man oftmals gar keine Interesse daran hat andere Meinungen zuzulassen. Ich für meinen Teil habe immer betont, dass andere Meinungen und eine andere Art sein Fandasein auszuleben absolut legitim sind. Im Gegenzug aber werden die Aktivitäten und Meinungen der aktiven Fanszene als quatsch, Müll, Schubladendenken, elitär oder gar rhetorisch dargestellt. Und wenn nur eine Seite die andere Meinungen akzeptiert wird die Diskussion zur Einbahnstraße.

um mal kurz auf eine Aussage einzugehen:

"Ob im Vorstand der NK12 eventuell ein zu großer Anteil UL vertreten ist bzw. zu UL-nahe Fanpolitk gemacht wird kann man sicherlich kontrovers diskutieren."

Zwei von drei Vorstandsmitgliedern sind keine Ultras. Und die "Fanpolitik" macht der NK-Vorstand nie alleine. Wenn einem das zu UL-nah ist oder vorkommt, steht es jedem frei, sich an die NK zu wenden, das kundzutun, persönlich, per Mail oder sich bestenfalls auch in irgendeiner Form zu engagieren. Dann kann man das auch kontrovers diskutieren. Nur: bis auf eine Person, die mich neulich mal drauf angesprochen hat, kommt da einfach wenig bis nichts an uns direkt.

Liebe Bayer 04-Fans, liebe NK12!

Es fällt mir gerade sehr schwer sehen zu müssen, wie sich die öffentliche Diskussion immer mehr auf das Verhalten von Roger Schmidt und Rudi Völler einschießt. Etliche Medien, insbesondere Journalisten-Kommentare, prangern das Verhalten der beiden an und fordern strikte Strafen für sie.

Derweil rückt ein wesentlicher Sachverhalt völlig aus den Augen: Die erstligauntaugliche Schiedsrichterleistung sowie dessen unprofessionelles und - wie ich finde - auch unsportliches Verhalten gegenüber Roger Schmidt, was die Reaktionen unseres Trainers und unseres Sportdirektors eigentlich erst bewirkt haben.

Bezüglich des Regelwerks und des Kontextes erlaube ich mir Tiko zu zitieren:

Zitat von Tiko

Man sollte einfach mal ganz plump Einspruch gegen die Wertung des Spieles einlegen. Zwayer hat im Interview deutlich gesagt, dass er beim ausgeführten Freistoß der zum Tor führte einen Handlungsspielraum hat, den er genutzt hat. Diesen hat er nicht! Zumindest nicht im Regelwerk verankert. Noch dazu sagte er, er habe keinen Handlungsspielraum im Umgang mit Schmidt. Den hat er, im Regelwerk verankert. Das sind schon einmal zwei grundsätzlich falsche Annahmen die direkten Einfluss auf das Spiel genommen haben. Damit ist klar, dass der Schiedsrichter bewusst ausserhalb der Regeln agiert hat, eine Wertung des Spieles sollte somit angezweifelt werden können.

Um jetzt mal etwas ernster (wobei das durchaus möglich sein sollte) an das Thema heran zu gehen.

Warum sollte man den Freistoß vor dem Tor zurück pfeiffen? Wegen der 5 Meter? Der schnellen Ausführung? Beides einzeln keine relevanten Gründe. Freistöße in der eigenen Hälfte werden gerne so ausgeführt und ein schnelles Weiterspielen ist erwünscht. Hier führt die Kombination zu dem Problem!

Zwayer hat hier eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1. Auf Vorteil entscheiden und weiterlaufen lassen, schießt der BVB das Tor trotzdem ist alles regelkonform, keiner beschwert sich, die Welt ist in Ordnung.
2. Den Freistoß zurückpfeiffen. Durch seine Freistoßentscheidung nimmt er Einfluss auf unser Abwehrverhalten, bevorteilt den BVB damit mehr als ohne Pfiff, diese nehmen den kurzen Stop unserer Defensive an, verschaffen sich durch das verlegen des Freistoßes einen bewussten Vorteil (hier spielt für mich die Tatsache, dass sich der Freistoß in der eigenen Hälfte befindet keine Rolle, da klar ist, dass hier sofort eine mögliche Torsituation erfolgt).

Er entschied sich für zweimal falsch ist wieder richtig. Er begeht den Fehler abzupfeifen und will es wieder gut machen indem er die schnelle und nicht regelkonforme Ausführung zulässt. Man könnte auch unterstellen, dass hier mit dem Pfiff bewusst unsere Defensive irritiert wurde, aber das wäre ja respektlos.

Also behalten wir diese Situation im Hinterkopf, Zwayer muss klar sein, dass er hier eigentlich Mist gebaut und seinen "Handlungsspielraum" aufs Maximum ausgreizt hat. Dass das dem "benachteiligtem" Trainer nicht gefällt muss ihm klar sein. Ein souveräner Schiedsrichter hätte Schmidt hier einmal kurz wüten lassen, den Anpfiff ausführen lassen und damit wäre es gegessen. Ein souveräner Schiedsrichter, der hier jetzt eine klare Linie fahren will und sich von Schmidt angegriffen gefühlt hat, geht im Anschluss zu ihm und schickt ihn auf die Tribüne, hier hat er immerhin vom Regelwerk abgesicherten Handlungsspielraum. Auch hier entschied sich Zwayer für die dritte Variante. Er winkt Schmidt aus dem Mittelkreis auf die Tribüne und ignoriert ihn im Anschluss mit aller Arroganz die er zur Verfügung hat. Das Ganze bis zu Spielunterbrechung eskalieren zu lassen, stärkt seine Authorität nicht, sie beweisst, dass er keine hat und sich lediglich durch bewusste strengstmögliche Auslegung von Regeln (wir errinnern uns, er kann entscheiden ob er den Verweis selbst ausspricht oder den Kapitän schickt) profilieren kann.

Über den Elfmeter, den Schlag von Aubameyang, die Bewertung von Zweikämpfen und ja leider auch die nicht gegebene Rote gegen Bellarabi, muss man eigentlich nicht groß diskutieren, das war alles unterirdisch. Wobei beim Elfmeter ist es schon EXTREM! der Assistent hat klare Sicht, Zwayer zeigt SOFORT auf den Eckstoß, aus jedem Winkel hätte man aber erkennen können müssen, dass der Ball, niemals von einem anderen Körperteil als der Hand abgelenkt werden konnte, physikalisch garnicht möglich, da muss man als Schiedsrichter stutzig werden.

Zum Abschluss noch was für die Verschwörung: Ist es nicht sehr auffällig, dass im Zusammenhang mit dem Verweis gegen Schmidt immer wieder dieses nette Bild aus der ersten Halbzeit auftaucht, auf der Zwayer mit deutlicher Geste vor Schmidt steht? Glaubt man Schmidt nun (und das tu ich als Leverkusen Fan) so ermahnt er diesen hier, den 4. Offiziellen nicht zu berühren. Aber es kam zu keiner Berühung, auch der Offizielle war verwirrt. Dazu kommt diese auffällige Geste, die perfekt zum Verweis passt. Da offensichtlich der größte Teil der Medien contra Lev und meist Pro DFB ist, bietet sich dieses Bild, dass augenscheinlich ohne erkennbaren Grund entstand, komischerweise hervorragend an, um Zwayer in einem besseren Licht dastehen zu lassen und weiter gegen Schimdt Stimmung zu machen!

Alles anzeigen

Ich finde, es ist es wert, dies - womöglich in Form einer Stellungnahme durch die NK12 - aufzugreifen und in die Öffentlichkeit zu bringen. Es würde mich sehr freuen, wenn wir geschlossen als Bayer 04 auftreten und zu verstehen geben, dass wir Fans in dieser Angelegenheit sowohl unserem Trainer als auch unserem Sportdirektor den Rücken stärken und uns für eine faire, auf Tatsachen basierende Diskussion einsetzen. Nicht, um das Verhalten von Roger Schmidt und Rudi Völler schönzureden, sondern um auf eine Verhältnismäßigkeit aufmerksam zu machen. Abgesehen davon bedarf die Schiedsrichterleistung definitiv einer Aufarbeitung, was jedoch gerade zunehmends durch den Fokus auf Schmidt und Völler weggewischt wird.

Wie seht ihr das?

Es steht völlig außer Frage, dass die (organisierten wie nicht-organisierten) Fans dem Verein in einer schwierigen Situation den Rücken stärken sollten. Ob dies jetzt mit einer öffentlichen, dezidierten Analyse (wie oben) der desolaten Schiedsrichterleistung erfolgen sollte oder mit einer eher "symbolischen" (durchaus schriftlich formulierten) Geste des Handschlags zwischen Verein und Anhängerschaft, bliebe abzuwägen. Da es in jüngerer Vergangenheit öfter Dissonanzen zwischen GF und (organisierten) Fans gegeben hat, sehe ich darin die Willensbekundung, in schwierigen Zeiten auch mal Gräben zu überbrücken und das Gemeinsame zu betonen.

Zitat von Gässje

Liebe Bayer 04-Fans, liebe NK12!

Es fällt mir gerade sehr schwer sehen zu müssen, wie sich die öffentliche Diskussion immer mehr auf das Verhalten von Roger Schmidt und Rudi Völler einschießt. Etliche Medien, insbesondere Journalisten-Kommentare, prangern das Verhalten der beiden an und fordern strikte Strafen für sie.

Derweil rückt ein wesentlicher Sachverhalt völlig aus den Augen: Die erstligauntaugliche Schiedsrichterleistung sowie dessen unprofessionelles und - wie ich finde - auch unsportliches Verhalten gegenüber Roger Schmidt, was die Reaktionen unseres Trainers und unseres Sportdirektors eigentlich erst bewirkt haben.

Bezüglich des Regelwerks und des Kontextes erlaube ich mir Tiko zu zitieren:

Ich finde, es ist es wert, dies - womöglich in Form einer Stellungnahme durch die NK12 - aufzugreifen und in die Öffentlichkeit zu bringen. Es würde mich sehr freuen, wenn wir geschlossen als Bayer 04 auftreten und zu verstehen geben, dass wir Fans in dieser Angelegenheit sowohl unserem Trainer als auch unserem Sportdirektor den Rücken stärken und uns für eine faire, auf Tatsachen basierende Diskussion einsetzen. Nicht, um das Verhalten von Roger Schmidt und Rudi Völler schönzureden, sondern um auf eine Verhältnismäßigkeit aufmerksam zu machen. Abgesehen davon bedarf die Schiedsrichterleistung definitiv einer Aufarbeitung, was jedoch gerade zunehmends durch den Fokus auf Schmidt und Völler weggewischt wird.

Wie seht ihr das?

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Auch wenn W11 in diesem Falle mit Sicherheit nicht der richtige Ansprechpartner ist, finde ich deinen Beitrag super und bin da auf deiner Seite!

Wäre super, wenn man sich auch diesbezüglich als Fangemeinde positioniert.

In guten wie in schlechten Zeiten bin ich Bayer 04 Fan. Es ist der Trainer meiner Mannschaft und der Sportdirektor. Sie gehören zu uns .Mit ihren Fehlern und ihren Stärken.Mir ist es egal wer uns mag. Ich fände eine Geste der Solidarisierung gut. Da geht es mir um die Personen . Nicht darum wie man das bewertet was sie getan haben.

Zitat von portello

Es steht völlig außer Frage, dass die (organisierten wie nicht-organisierten) Fans dem Verein in einer schwierigen Situation den Rücken stärken sollten. Ob dies jetzt mit einer öffentlichen, dezidierten Analyse (wie oben) der desolaten Schiedsrichterleistung erfolgen sollte oder mit einer eher "symbolischen" (durchaus schriftlich formulierten) Geste des Handschlags zwischen Verein und Anhängerschaft, bliebe abzuwägen. Da es in jüngerer Vergangenheit öfter Dissonanzen zwischen GF und (organisierten) Fans gegeben hat, sehe ich darin die Willensbekundung, in schwierigen Zeiten auch mal Gräben zu überbrücken und das Gemeinsame zu betonen.

Zitat von F-Block

Auch wenn W11 in diesem Falle mit Sicherheit nicht der richtige Ansprechpartner ist, finde ich deinen Beitrag super und bin da auf deiner Seite!

Wäre super, wenn man sich auch diesbezüglich als Fangemeinde positioniert.

Sehe ich genau so. Ferner haben sich gestandene Schiedsrichter für Ihre Fehlentscheidungen auch im Nachgang entschuldigt. Das Würmchen Zwayer spinnt sich da lieber seine eigene Welt zurecht. Aus meiner Sicht ein ganz kleines Licht der Typ. Die völlige Ignoranz bezüglich der klaren Regelverstöße von verantwortlicher Seite (DFB) sowie dem Großteil der Medien geht mir so dermaßen auf den Sender. Es muss einen als Leverkusener aber eigentlich nicht wundern. Die medial angezettelte Hexenjagd nach Kießlings "Phantomtor" und der darauf folgende Spießrutenlauf durch die Stadien dieser Republik ist mir da noch sehr präsent, da ja auch immer noch nicht beendet. Und dies obwohl die TV-Bilder klar belegen, dass Kießling zum Schiri am Mittelkreis sogar noch sagt, dass er nicht weiß ob der Ball im Tor war. Wieso wird eigentlich der gute Herr Andreasen nach seiner bewussten Unsportlichkeit (hand-Tor gegen die Ziegen) nicht ähnlich behandelt? Da kräht doch schon lange kein Hahn mehr nach. Und das war im vergangenen Oktober. Vermutlich sieht mich BigB jetzt wieder bei Chemtrail-Protesten oder gar auf Pegida-Demos.

Ich hoffe auch, dass sich die Fanszene hier deutlich positioniert! Meine Stimme habt ihr sowieso.