René Adler

jeder kicker- redakteur ist auch fan von einer mannschaft bzw. hat eine gewisse sympathie für diverse spieler. diese komponenten fließen defintiv auch in den entscheidungen mit ein.

eben!

Zitat von BigB

Das Problem besteht darin, dass für dich eine schwache Abwehr automatisch einen schwachen Torhüter bedeutet. Aber das ist nun mal Quark. Da kann der Keeper noch so gut sein, wenn die Leute vor ihm versagen und ihm die Gegenspieler die Bälle um die Ohren schießen, dann gehen eben auch welche rein.

Mit der gleichen Logik kann ich dir auch erklären (und das stimmt vermutlich auch), dass ein Keeper hinter einer schwachen Abwehr so viel auf die Bude bekommt, dass er zwangsläufig mehr Chancen hat, sich auszuzeichnen, als einer hinter einer guten Abwehr. Da erwartet man einfach, dass er viele Tore kassiert. Ein Rensing hat ja nicht umsonst bei Spielen, mit 4, 5 und 6 Gegentoren 3er und 4er Noten bekommen, während man Adler u.a. bei den Niederlagen in Köln und München zusammen mit dem anderen Kollektiv mit einer 5 abstraft. In beiden Fällen waren die Gegentreffer wohl vergleichbar gut haltbar und die Zahl der Fehler hielt sich in etwa die Waage...

Zitat von BigB

Wir haben 22 Tore mehr als Dortmund kassiert. Demnach müsste Weidenfeller ja Weltklasse sein.

Nur 12 Gegentore in der Rückrunde (und nur 10 in der Hinrunde) waren sicher auch ein Verdienst von Weidenfeller. Ja, für mich hat er phasenweise überragend gut gehalten. Ob das der Kategorie Weltklasse entspricht, sollen andere entscheiden.

Im Prinzip sind mir diese Noten ja wurscht. Aber hier wird das dann gleich wieder als Aufhänger dafür benutzt, wie durchschnittlich unsere Jungs gespielt haben. Und wie das zusammengeht mit der Bilanz unserer Rückrunde bzw. gesamten letzten Saison, das hast du mir noch nicht erklärt. Deiner Logik folgend müssten ja schlechtes Coaching kombiniert mit durchschnittlichen bis unterdurchschnitllichen Spielerleistungen (dokumentiert durch die "objektiven" schlechten Rankings) auch schlechte Ergebnisse bedeuten. Irgendwo kommt in der Betrachtung aber auch die Realität ins Spiel. Und die zeigt für uns Platz 2 in der Liga an. Werden unsere Spieler aber durch Kicker und all die anderen Spezialisten so bewertet, dass sie diesem Platz bei weitem nicht entsprechen, muss an den Bewertungskriterin ja wohl ganz offenbar etwas falsch sein. Oder es geht dabei nicht (nur) um den Fuppes. Denn da zählen ja am Ende bekanntlich immer noch nur die Punkte, die man am Ende auf dem Konto hat.

wenn man schon anhand der noten einen saisonleistung festmachen möchte, dann muss man den durchschnitt der gesamten mannschaft sehen! da bringt es nichts wenn ein baumann und cisse aus freiburg tioprankings haben, aber der rest unter dem durchschnitt sich befindet. war jetzt nur ein beispiel...

Zitat von mannimanni

wenn man schon anhand der noten einen saisonleistung festmachen möchte, dann muss man den durchschnitt der gesamten mannschaft sehen! da bringt es nichts wenn ein baumann und cisse aus freiburg tioprankings haben, aber der rest unter dem durchschnitt sich befindet. war jetzt nur ein beispiel...

Da kannst du es dir einfacher machen und die Kicker Ranglisten anschauen. Da wird vermutlich Vidal im DM als Internationale Klasse gelistet. Hyppiä geben sie auf seine alten Tage noch ein "im Blickkreis" als IV und mit etwas Glück taucht Castro noch in irgendeiner Kategorie auf. Das war's dann. Ein Spieler von internationaler Klasse, 2, evtl. 3 "im Blickkreis" und fertig ist der Vizemeister. Das geht doch wohl ein wenig an der Realität vorbei, oder?

@ Ansteff: Ich wüsste jetzt gerne mal, wo du unsere Spieler in den besagten Kategorien einstufen würdest. Wer von unseren Kickern hat sich in der Rückrunde die "Internationale Klasse" oder sogar "Weltklasse" verdient? Mir fällt außer Vidal da keiner ein. In den unteren Bereichen sind unsere Spieler ja hin und wieder präsent.

Und nur zur Vervollständigung: Kadlec ist in der Kategorie "Außenbahn defensiv" auf Platz 6 im "weiteren Kreis" und Castro ist in der Kategorie "Außenbahn offensiv" auf Platz 7, ebenfalls im "weiteren Kreis".

Bisher erscheinen mir deine Einschätzungen nämlich "ein wenig an der Realität vorbei" und nicht die der kicker-Redaktion, die in diesem Fall auch nicht anders bewerten als alle anderen Redaktionen. Unsere Saison ist vergleichbar mit der von Schalke 04 im letzten Jahr: Kein schöner Fußball, keine herausragenden Spielerleistungen, aber am Ende Platz 2.

Vielleicht sollte man dann mal aufpassen, dass uns nicht Wettbewerbsverzerrung, bzw das Kaufen von Punkten vorgeworfen wird, denn mit ner Mannschaft, die nur einen guten Spieler hat Platz 2 zu erreichen, danach dann aber nicht groß aufzurüsten, da muss doch irgendwo das ganze Geld hin sein oder?

Folgendes ist übrigens Adlers Meinung zum Notensystem:

Zitat

Frage: Zum vorhin angesprochenen Notensystem: Können Sie mit der Bewertung durch die Fachpresse etwas anfangen?

Adler: Nein. Mittlerweile sind mir diese Noten absolut egal, mit der Zeit lernt man einfach, gegenüber solchen Beurteilungen gelassen zu bleiben. Man muss sich doch einmal klar machen, dass es kaum möglich ist, dass ein einzelner Journalist elf bzw. 22 Akteure während eines Spiels realistisch beurteilen kann. Wenn ein Spieler eine Partie dominiert, dann mag man den tatsächlich bewerten können, in der Mehrzahl aller anderen Fälle aber scheinen mir diese Noten an den Haaren herbeigezogen. Aber das gehört nun mal zum Business dazu.

http://www.ran.de/de/fussball/…a-league-robert-enke.html

Zitat

Spektakuläre Paraden machen sich auch in der Fankurve besser.
René Adler: Das stimmt. Ich schmunzle oft über Noten, die in manchen Zeitungen an Spieler verteilt werden, diese Noten sind doch Nonsens, aber für manche Leute eben der Maßstab.

http://www.gq-magazin.de/artic…adler/2010/05/17/4/20896/

Und damit hat er auch Recht. Solange sich vor der Notenvergabe ein Reporter ein Spiel nicht 10 mal angeschaut hat, um auch wirklich genau auf jeden Spieler zu achten, er die taktischen Aufgaben der einzelnen Spieler nicht kennt und er nicht ohne jede Emotion daran geht, können die Noten kein objektiver Maßstab sein.

Zitat von BigB

Bisher erscheinen mir deine Einschätzungen nämlich "ein wenig an der Realität vorbei" und nicht die der kicker-Redaktion, die in diesem Fall auch nicht anders bewerten als alle anderen Redaktionen. Unsere Saison ist vergleichbar mit der von Schalke 04 im letzten Jahr: Kein schöner Fußball, keine herausragenden Spielerleistungen, aber am Ende Platz 2.

Die Realität ist Platz 2. Erreicht durch die Leistungen der Spieler. OK? Dann sollten die Ranglisten das auch zumindest annähernd widerspiegeln. Sonst sind sie irrelevant. Von "internationaler Klasse" habe ich nie gesprochen. Aber man wird nicht einfach mal so Zweiter, wenn nicht durch alle Positionen hindurch die eigenen Spieler auch überdurchschnittliche Leistungen gebracht hätten. Auch wenn dir das nicht gefällt... Ich kenne die Kicker Listen nicht. Aber wenn ich es jetzt richtig verstehe, werden wir wohl einen Spieler unter den Top 3 seiner Position haben (Vidal). Einer ist der 6. Beste der Liga auf seiner Position un einer der 7. beste. Das war's dann vermutlich. Und das reicht, gepaart mit einem deiner Meinung nach schlechten Coaching, um Zweiter zu werden???? Wer lebt sich da doch gleich noch fernab der Realität aus?

Jetzt lenk nicht ab und beantworte bitte meine Frage. Wen würdest du wo ansiedeln?

@ Nali: Nun, zumindest beim kicker bewertet ein Redakteur 11 Spieler und nicht 22. Dass René Adler die Noten albern findet, überrascht mich nicht wirklich. Der meint ja auch, exorbitante Gehaltsforderungen stellen zu können, weil er doch ein so toller Keeper ist.

Zitat von BigB

Jetzt lenk nicht ab und beantworte bitte meine Frage. Wen würdest du wo ansiedeln?

Wir hatten seit Jahren keinen Weltklassespieler (und bis auf Robben in Phasen der Vorsaison gibt es den meiner Meinung nach in der gesamten BL nicht!) und Vidal hat phasenweise das Prädikat internationale Klasse verdient. Genauso wie der ein oder andere Spieler in einzelnen Spielen. So, und jetzt lenk du nicht ab und verklicker mir mal, wie das denn nun geklappt hat mit unserem Platz 2 trotz der ganzen Durchschnittskicker, die bis auf 3 Ausnahmen alle nicht zu den besseren auf ihrer Position in der Liga gehören. EDIT: Und einem unfähigen Coach. Ich bin sehr gespannt!

Das ist doch jetzt hoffentlich nicht dein Ernst. Weil ein Spieler versucht für sich das beste herauszuholen, kann er das Notensystem nicht richtig beurteilen? Adler ist jawohl noch einer der intelligenteren Kicker, der sich wahrscheinlich sogar zuviele Gedanken macht. Und auf die Argumente gehst du auch nicht ein, sondern beleidigst direkt Adler.

Zitat von BigB

Jetzt lenk nicht ab und beantworte bitte meine Frage. Wen würdest du wo ansiedeln?

... was Renato Augusto betrifft, so kann man nur hoffen (für den kicker, für niemanden und nichts sonst), daß er von den Nürnbergern als "zentral offensiv" eingestuft wird, nicht als "offensive Außenbahn", da taucht er nämlich nicht auf. Also, Renato Augusto: vielleicht nicht "Internationale Klasse", aber "Blickfeld" definitiv; dort, in der Abteilung "Stürmer" oder wie die das nennen wollen, gehört im übrigen auch Kießling hin, der nach seiner langen Verletzung so eine miese Bilanz nun auch wieder nicht aufzuweisen hat. Und: warum taucht eigentlich Sam nicht in der "offensiven Außenbahn" auf? Rolfes wird beim DM ins "Blickfeld" gehören, Ballack auch, Bender in den weiteren Kreis. Vidal "Internationale Klasse", das ist klar.

Also, das wäre das Mindeste!

sam is nich in der offensiven außenbahn? ist das schon draussen? das kann ja gar nich sein, da muss er definitiv rein und nicht ins blickfeld...

Zitat von thepache

sam is nich in der offensiven außenbahn? ist das schon draussen? das kann ja gar nich sein, da muss er definitiv rein und nicht ins blickfeld...

ja, die "Offensive Außenbahn"-Rangliste stand in der gestrigen Ausgabe, und nein: Sam ist nicht darinnen. Dafür immerhin Castro, "im weiteren Kreis".

Zitat von Ansteff

Wir hatten seit Jahren keinen Weltklassespieler (und bis auf Robben in Phasen der Vorsaison gibt es den meiner Meinung nach in der gesamten BL nicht!) und Vidal hat phasenweise das Prädikat internationale Klasse verdient. Genauso wie der ein oder andere Spieler in einzelnen Spielen. So, und jetzt lenk du nicht ab und verklicker mir mal, wie das denn nun geklappt hat mit unserem Platz 2 trotz der ganzen Durchschnittskicker, die bis auf 3 Ausnahmen alle nicht zu den besseren auf ihrer Position in der Liga gehören. EDIT: Und einem unfähigen Coach. Ich bin sehr gespannt!

Das ist aber eine mickrige Aufstellung. Damit bestätigst du also die Einschätzungen der kicker-Redaktion, mal von Adler abgesehen.

Und wie das mit Platz 2 geklappt hat, habe ich bereits gestern hier geschrieben. Mit einer starken Teamleistung, einer guten Portion Glück (mit den Gegnern), guten Standards und durch Einzelaktionen. Und wie ich heute bereits schrieb, haben wir diese Saison fast genau so gespielt, wie es Schalke in der Saison davor getan hat. Die wurden bekanntlich ebenfalls Zweiter, ohne Glanzlichter zu setzen.

@ thepache: Sams Rückrunde war äußerst bescheiden.

Zitat von BigB

Das ist aber eine mickrige Aufstellung. Damit bestätigst du also die Einschätzungen der kicker-Redaktion, mal von Adler abgesehen.

Nochmal: Es geht nicht um die Einordnung in irgendwelche drolligen Kategorien sondern um die Relation zu den anderen Spielern aus Mannschaften, die sich in der Tabelle hinter uns anstellen mussten.

Zitat von BigB

Und wie das mit Platz 2 geklappt hat, habe ich bereits gestern hier geschrieben. Mit einer starken Teamleistung, einer guten Portion Glück (mit den Gegnern), guten Standards und durch Einzelaktionen. Und wie ich heute bereits schrieb, haben wir diese Saison fast genau so gespielt, wie es Schalke in der Saison davor getan hat. Die wurden bekanntlich ebenfalls Zweiter, ohne Glanzlichter zu setzen.

Ach ja, das liebe Glück mal wieder. Das kommt ja immer, wenn einem nichts mehr einfällt... Gute Standards gehören zum Spiel und müssten dementsprechend auch zu guten Bewertungen führen. Eine gute Teamleistung setzt normalerweise immer auch gute Einzelleistungen voraus. Ebenso wie selbstredend die Einzelaktionen, die leben ja geradezu von guten individuellen Leistungen. Wie du aus dieser Aufstellung dann ableiten willst, dass die Mehrheit der Spieler nur Durchschnitt war, ist mir ein Rätsel. Eine gute Teamleistung setzt in der Regel übrigens auch einen guten Trainer voraus, der die Truppe richtig eingestellt hat. Das hast du aber vor nicht allzulanger Zeit noch komplett anders gesehen!
Und was Schalke in der Vorsaison angeht: Ich finde, die haben in Leverkusen so einige Glanzlichter gesetzt. Das war einer der stärksten Auftritte einer Gastmannschaft, die es bei uns in der Saison gab. Und von dieser Mannschaft tauchten mit Sicherheit eine Reihe von Spielern in den Ranglisten zum Saisonende weit vorne auf. Spontan fallen mir da Kuranyi, Farfan, Rafinha, Bordon, Neuer, Schmitz, Höwedes und Matip ein. Also die halbe Startelf. Eben so, wie man das bei einem Tabellenzweiten auch erwarten würde...

Ich finde ehrlich gesagt auch, dass Adler nicht wirklich gute Leistungen gezeigt hat. Man darf auch nie vergessen, ebi gleichen Leistungen eines Baumanns und Adlers wird ein Adler anders gesehen als Baumann zum Beispiel. Adler ist über den Status des Talents drüber hinaus und man weiß was er leisten kann. Wenn er somit schlechter ist als man es vermuten kann, sieht man ihn eben schlechter. War doch in der Schule nicht anders. Hast du immer eine eins geschrieben und dann wirst du zum 3er Schüler wird die Nase gerümpft. Kommt dann einer 4er Schüler und zeigt die gleiche Leistung wie du, wird er abgefeiert.
Und ich finde BigB hat schon irgendwie Recht. Insgesamt war das keine super Leistung unseres Teams gewesen. Wieviel wirklich gute Spiele hatten wir denn diese Saison? Die kann man an einer Hand abzählen. Und hinzu kommt halt, dass man weiß, dass die Spieler mehr können. Keiner war dieses Jahr, mit AUsnahme von Vidal, wirklich überragend. Sam hatte grandiose Spiele, aber auch viele schlechte bei denen er komplett untertauchte. Castro ist auch eine never ending Story, und so weiter und so fort.

Dazu 2 Gegenargumente:

Alle 18 Mannschaften haben in der gleichen Liga gespielt, d.h. irgendwie muss der 2.Platz ja rausgekommen sein. Mir ist klar das unsere Mannschaft nicht ihr Potential ausgespielt hat, aber 16 andere Mannschaften waren weitaus schlechter (auch wenn es zum Schluss wieder eng wurde). Also Leverkusen nur Glück und 16 Mannschaften nur Pech... wie billig ist das denn.

Und ein professioneller Sportjournalist sollte schon unterscheiden können zwischen Talent und einen gestandenden Profi. Man kann solche Leute wie Baumann und ter Stegen sicherlich lobend erwähnen und muss es sicherlich auch, nur sollte man sie dann gemäss ihrer Leistung in Vergleich zu den restlichen TW einordnen.

Cu.

Ich habe ja nicht gesagt, dass wir unverdient da oben stehen und nur Glück hatten, aber nenne mir doch mal die Spieler, die konstant gut gespielt haben. Außer Vidal fällt mir da keiner ein. Man muss halt sagen, viele Spiele haben wir am Ende doch eher kanpp gewonnen und außerdem meistens ohne Glanpunkte zu setzen. Wir haben wie die Bayern sonst immer gespielt. Mistig aber eben erfolgreich.