1. Bundesliga, Saison 2017/18

Zitat von BigB

Das sind übrigens Fehler im System und Missstände bei den deutschen Schiedsrichtern, die jetzt durch den Videobeweis gnadenlos aufgedeckt werden.

Dafür brauchst du aber den Videobeweis nicht. Das war mit zumindest schon immer klar.

Es würde mich wirklich interessieren, welche Regel besagt, dass das hier kein Elfmeter ist: https://youtu.be/7w1l09Z5iWw?t=233

Der Abwehrspieler trifft nicht den Ball und senst den Angreifer im Strafraum um. Foul. Und dabei ist es absolut unerheblich, ob der noch aufs Tor geschossen hat oder nicht.

Ja, klarer Elfmeter. Aber dass der Zweier nicht nach den Regeln pfeift sondern so wie es ihm passt oder wie es ihm seine Sugardaddy´s beim DFB vorgeben, ist ja jetzt nichts neues...

Skandalös. Mal wieder. Ohne VB wurde die gleiche Scheisze gepfiffen, aber mit wirkt das alles viel schlimmer...

Zitat von Ansteff

Dafür brauchst du aber den Videobeweis nicht. Das war mit zumindest schon immer klar.

Es würde mich wirklich interessieren, welche Regel besagt, dass das hier kein Elfmeter ist: https://youtu.be/7w1l09Z5iWw?t=233

Der Abwehrspieler trifft nicht den Ball und senst den Angreifer im Strafraum um. Foul. Und dabei ist es absolut unerheblich, ob der noch aufs Tor geschossen hat oder nicht.

Also, ich stell mich jetzt dann mal ganz dumm. Ja es sieht elfmeterwürdig aus. Aber mal kurz nachgefragt, der Schuss wurde getätigt, dann kam die Sense (wenn ich es richtig sehe) kann es nicht sein, das hier der Schiedsrichter dann in der Regel sagt, "Vorteil", das hieße das Tor hätte gegolten, wenn er denn getroffen hätte. Er hat ja ja den Schuss laufen lassen. Andere Frage, der Schuss wäre drin gewesen, hätte dann Zwayer auch noch zusätzlich Elfmeter pfeifen müssen?

Für mich ist das kein Elfmeter, weil "Vorteil". Ansonsten hätte der Treffer (wenn er den getroffen hätten) zurückgenommen werden müssen.

Zitat von Tapeworm

Also, ich stell mich jetzt dann mal ganz dumm. Ja es sieht elfmeterwürdig aus. Aber mal kurz nachgefragt, der Schuss wurde getätigt, dann kam die Sense (wenn ich es richtig sehe) kann es nicht sein, das hier der Schiedsrichter dann in der Regel sagt, "Vorteil", das hieße das Tor hätte gegolten, wenn er denn getroffen hätte. Er hat ja ja den Schuss laufen lassen. Andere Frage, der Schuss wäre drin gewesen, hätte dann Zwayer auch noch zusätzlich Elfmeter pfeifen müssen?

Für mich ist das kein Elfmeter, weil "Vorteil". Ansonsten hätte der Treffer (wenn er den getroffen hätten) zurückgenommen werden müssen.

Stimmt, Du stellst Dich wirklich ganz dumm. Wie soll es denn Vorteil sein, wenn man aus der Situation überhaupt gar keinen Vorteil erlangt?
Wäre der Abwehrspieler da nicht mit Vollspeed auf Hofmann zugerast, hätte er viel mehr Zeit und Überlegung gehabt, den Schuss besser zu platzieren. Da der Kölner ihn aber nur umhaut und kein bisschen den Ball spielt, ist das doch ein klarer 11m?!

Zitat von Duschlampe

Stimmt, Du stellst Dich wirklich ganz dumm. Wie soll es denn Vorteil sein, wenn man aus der Situation überhaupt gar keinen Vorteil erlangt?
Wäre der Abwehrspieler da nicht mit Vollspeed auf Hofmann zugerast, hätte er viel mehr Zeit und Überlegung gehabt, den Schuss besser zu platzieren. Da der Kölner ihn aber nur umhaut und kein bisschen den Ball spielt, ist das doch ein klarer 11m?!

Hätte der Treffer (wenn er denn getroffen hätte) zurückgenommen werden müssen, bzw wenn er getroffen hätte, hätte es noch zusätzlich Elfmeter gegeben (d.h. aus einer Aktion = 2 Treffer)? Es passiert auch öfters, wenn ein Spieler im Mittelfeld weg grätscht wird und der Ball in den eigen Reihen bleibt, Vorteil.

Bleib dabei, kein Elfmeter.

Endlich mal eine Fehlentscheidung, die zu unseren Gunsten ausgelegt wurde. Nicht in unserem eigenen Spiel, aber hey, vielleicht erleben wir das auch noch mal.

Zitat von Tapeworm

Also, ich stell mich jetzt dann mal ganz dumm. Ja es sieht elfmeterwürdig aus. Aber mal kurz nachgefragt, der Schuss wurde getätigt, dann kam die Sense (wenn ich es richtig sehe) kann es nicht sein, das hier der Schiedsrichter dann in der Regel sagt, "Vorteil", das hieße das Tor hätte gegolten, wenn er denn getroffen hätte. Er hat ja ja den Schuss laufen lassen. Andere Frage, der Schuss wäre drin gewesen, hätte dann Zwayer auch noch zusätzlich Elfmeter pfeifen müssen?

Für mich ist das kein Elfmeter, weil "Vorteil". Ansonsten hätte der Treffer (wenn er den getroffen hätten) zurückgenommen werden müssen.

Vorteil kann es nicht sein, denn die Vorteilsregel besagt:

Zitat

»Der Schiedsrichter hat von einer Spielunterbrechung abzusehen, wenn dies von Vorteil für dasjenige Team ist, gegen das sich das Vergehen richtete, und das ursprüngliche Vergehen zu bestrafen, wenn der erwartete Vorteil zu diesem Zeitpunkt nicht eintritt.«

Welcher Vorteil hat sich deiner Meinung nach denn für Gladbach dadurch ergeben, dass nicht gepfiffen wurde?

Die einzig logische Begründung gegen einen Elfmeter, die mir einfallen würde, wäre, dass der Ball vorbeiging, also im Aus war. Dadurch wird das Spiel unterbrochen und ein während einer Spielunterbrechung begangenes Foul mit Elfmeter geahndet wird, das weiss ich einfach nicht. Allerdings war der Ball noch nicht ausserhalb des Feldes, als das Foul begangen wurde. Das kann also eigentlich auch nicht der Grund gewesen sein.

Zitat von Ansteff

Vorteil kann es nicht sein, denn die Vorteilsregel besagt:

Welcher Vorteil hat sich deiner Meinung nach denn für Gladbach dadurch ergeben, dass nicht gepfiffen wurde?

Die einzig logische Begründung gegen einen Elfmeter, die mir einfallen würde, wäre, dass der Ball vorbeiging, also im Aus war. Dadurch wird das Spiel unterbrochen und ein während einer Spielunterbrechung begangenes Foul mit Elfmeter geahndet wird, das weiss ich einfach nicht. Allerdings war der Ball noch nicht ausserhalb des Feldes, als das Foul begangen wurde. Das kann also eigentlich auch nicht der Grund gewesen sein.

Der Ball war noch im Spiel und hätte unten links im Kölner Tor einschlagen können. Hätte er Elfmeter gepfiffen, hätte er die Möglichkeit (Vorteil) für Gladbach genommen, weil der Treffer nicht hätte zählen dürfen, weil vorher abgepfiffen. Horn hätte sich ja dann berufen können, er hätte nicht ausreichend reagiert, weil gepfiffen wurde. Zwayer hat halt (evtl) ein möglich Tor als "Vorteil" angesehen.

Aber ich wette, das zu 90% derer, die jetzt von einer glasklaren Fehlentscheidung sprechen, auch dann von einer glasklaren Fehlentscheidung reden würden, wenn Zwayer Foul gewertet hätte, den (möglichen) Treffer zurückgenommen hätte und Gladbach den Elfer verschossen hätte. Dann wäre die Argumentation gewesen, warum Elfer, der Ball war doch drin? Man kann nicht alles haben. Im Grunde gehts auch eher darum, das A) es um Köln geht und B) Zwayer.

Zitat von Ansteff

Dafür brauchst du aber den Videobeweis nicht. Das war mit zumindest schon immer klar.

Es würde mich wirklich interessieren, welche Regel besagt, dass das hier kein Elfmeter ist: https://youtu.be/7w1l09Z5iWw?t=233

Der Abwehrspieler trifft nicht den Ball und senst den Angreifer im Strafraum um. Foul. Und dabei ist es absolut unerheblich, ob der noch aufs Tor geschossen hat oder nicht.

Da gab es in der Vergangenheit auch meistens keinen Elfmeter für. Und deshalb wird es jetzt durch den Videobeweis noch deutlicher, wie falsch das ist. Zwayer hat sich die Bilder ja selbst angesehen und kann kaum noch behaupten, er haben es falsch gesehen. Das meinte ich damit, dass dies durch den Videobeweis noch deutlicher aufgedeckt wird. Jetzt gibt es eine öffentliche Diskussion dazu.

Collinas Erben fassen das ganz gut zusammen:

Zitat

Regeltechnisch war das nicht zu vertreten. Denn ein Foulspiel bleibt auch dann ein Foulspiel, wenn es erst nach einem Torschuss begangen wird. Geht der Ball ungeachtet dessen ins Tor, zählt der Treffer natürlich, weil in diesem Fall die Vorteilsbestimmung angewendet wird. Andernfalls aber muss, sofern der Ball während des Vergehens noch im Spiel war, je nachdem auf Freistoß oder Strafstoß erkannt werden. Überdies konnte in Köln nicht der Hauch eines Zweifels daran bestehen, dass Meré mit seiner Grätsche Hofmann regelwidrig zu Fall gebracht hatte. Sämtliche Wiederholungen zeigten das klar und deutlich. "Wenn das kein Elfmeter ist, dann weiß ich auch nicht, was einer ist", sagte der Gefoulte selbst zu dieser Szene. "In dem Moment, wo ich schieße, trifft er mich."
Regeltheorie versus Regelpraxis

Warum aber hat Zwayer dann nicht auf Strafstoß entschieden? Um das zu begreifen, muss man einen Blick auf die gängige, weitgehend akzeptierte Regelpraxis werfen, die in solchen Fällen oftmals von der Theorie abweicht, nicht nur in der Bundesliga. Die Pfeife der Schiedsrichter bleibt häufig stumm, wenn sich kurz nach einem Abschluss, mit dem das Tor schließlich verfehlt wird, etwas ereignet, das in einer anderen Situation einen Freistoß oder Strafstoß nach sich ziehen würde. Der Grund dafür ist, dass der Torschuss des Spielers durch das Foul ja nicht beeinträchtigt wird. Warum also einen Elfmeter geben, wenn ein Spieler am Gehäuse des Gegners vorbeizielt und erst danach gefoult wird? Welche Torchance sollte ein Strafstoß hier wiederherstellen? Sie wurde ja bereits ganz ohne unfaires Verhalten des Gegners vergeben.

Gegen diese regelphilosophische Herangehensweise sprechen allerdings die Fußballregeln selbst. Denn sie legen mechanisch fest, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ein Foulspiel vorliegt. "Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet", heißt es in der Regel 12 (Fouls und unsportliches Betragen) lapidar. Zu diesen Vergehen zählen beispielsweise das Anspringen, Treten, Stoßen, Schlagen, Beinstellen und auch das Tackling, bei dem nicht der Ball, sondern nur der Gegner getroffen wird. Nirgendwo - auch nicht in den ergänzenden Anmerkungen und Erläuterungen der Fifa oder des DFB - steht geschrieben, dass ein Foul kurz nach einem Torschuss, der am Kasten des Gegners vorbeirauscht, ungeahndet bleiben soll. Schließlich bleibt es ein Foul, auch wenn viele nichts dagegen haben, dass die Referees in solchen Ausnahmefällen oft nicht pfeifen.

Vor zwei Jahren, im Rückrundenauftaktspiel des Hamburger SV gegen den FC Bayern München, hatte Zwayer übrigens in einer ähnlichen Situation wie jetzt einen Strafstoß gegeben. Damals hatte der Hamburger Torwart René Adler den Münchner Thomas Müller nach dessen Torschuss, der am Hamburger Gehäuse vorbeiging, mit einer ruppigen Grätsche von den Beinen geholt. Diese Entscheidung hätte der Berliner Spielleiter auch am Sonntag treffen sollen, zumal das Bildmaterial vollkommen eindeutig war. Wichtig wäre es vor allem, dass es diesbezüglich eine einheitliche Regelauslegung gibt. Denn was geschähe wohl, wenn in naher Zukunft ein Schiedsrichter in einer vergleichbaren Szene nach dem Betrachten der Videobilder einen Elfmeter verhängte? Es gäbe vermutlich viel Kritik an der ungleichen Verfahrensweise, und das zu Recht.

Alles anzeigen

https://www.n-tv.de/sport/fuss…weis-article20231035.html

Zitat von Tapeworm

Der Ball war noch im Spiel und hätte unten links im Kölner Tor einschlagen können. Hätte er Elfmeter gepfiffen, hätte er die Möglichkeit (Vorteil) für Gladbach genommen, weil der Treffer nicht hätte zählen dürfen, weil vorher abgepfiffen. Horn hätte sich ja dann berufen können, er hätte nicht ausreichend reagiert, weil gepfiffen wurde. Zwayer hat halt (evtl) ein möglich Tor als "Vorteil" angesehen.

Klar. Und er hat dann 2-3 Sekunden Zeit nach der Aktion (Foul) noch zu pfeifen und auf Strafstoss zu entscheiden, da er ja erkannt hat, dass der Ball vorbei ging. Daher noch mal meine Frage: Welchen Vorteil hatte Gladbach dadurch, dass er das nicht gemacht hat? Denn nur wenn Gladbach einen Vorteil dadurch hat, dass er nicht pfeift, kann man ja die Vorteilsregel anwenden.

Zitat von Tapeworm

Aber ich wette, das zu 90% derer, die jetzt von einer glasklaren Fehlentscheidung sprechen, auch dann von einer glasklaren Fehlentscheidung reden würden, wenn Zwayer Foul gewertet hätte, den (möglichen) Treffer zurückgenommen hätte und Gladbach den Elfer verschossen hätte. Dann wäre die Argumentation gewesen, warum Elfer, der Ball war doch drin? Man kann nicht alles haben. Im Grunde gehts auch eher darum, das A) es um Köln geht und B) Zwayer.

Wenn der Ball drin ist, gilt die Vorteilsregel. War er nicht drin, muss es einen Elfmeter geben, da ein Foul im Strafraum begangen wurde (Regel 14 der DFB Fussballregeln).

Für mich ist das ganze absolut unstrittig ein klarer Elfmeter und grenzt an einen Skandal! Damit kennt sich Zwayer aber ja bereits aus Als Gladbacher wäre ich ihm vermutlich nach dem 2:1 an die Gurgel gegangen

Ansteff
Ich habe es dir aus meiner Sicht erklärt, daher muss ich es nicht noch mal erklären. Du hast da eine andere Meinung/Sicht.

Und selbst wenn es eine Fehlentscheidung war, war es "nur" eine Fehlentscheidung. Was nicht alles als "Skandal" bezeichnet wird.

Zitat von Tapeworm

Ansteff
Ich habe es dir aus meiner Sicht erklärt, daher muss ich es nicht noch mal erklären. Du hast da eine andere Meinung/Sicht.

Nicht so wirklich. Du denkst, dass der Schiedsrichter abgewartet hat, weil der Ball ja u.U. ins Tor gegangen wäre. Das glaube ich auch. Soweit die Übereinstimmung. Du sagst, dass das der Vorteil für Gladbach war. Da widerspreche ich dir, denn da der Ball nicht drin war, kann es ja kein Vorteil gewesen sein. Worin der für Gladbach bestandden haben soll, hast du ja auch nicht wirklich erklärt. Und da der Schiedsrichter auch die Möglichkeit hat 2-3 Sekunden abzuwarten, bevor er pfeift, hätte dieses Abwarten nicht dazu führen dürfen, dass er deswegen danach das Foul nicht gibt.

Zitat von Tapeworm

Und selbst wenn es eine Fehlentscheidung war, war es "nur" eine Fehlentscheidung. Was nicht alles als "Skandal" bezeichnet wird.

Ja, als Einzelfall schon. Jedoch schon wirklich grenzwertig, wenn man bedenkt, dass Zwayer sich das auch noch in aller Ruhe angesehen hat! Wenn das tatsächlich aber in der Liga systematisch so gepfiffen wird - gegen die bestehenden Fussballregeln und nur aufgrund der Anweisung und eigenwilligen Interpretationen eines einzelnen Oberschiris - dann wäre es in der Tat ein Skandal.

Zitat von Bergischer Löwe

3 Punkte zum Hinrundenabschluss plus 3 Punkte zum Rückrundenauftakt hin oder her:
Um evtentuell doch noch die Relegation schaffen zu können, wird es von vorentscheidender Bedeutung für Köln sein, ob an den ersten 4 Spieltagen der Rückrunde mit dem Vorteil von 3 Heimspielen (Mönchengladbach H, HSV A, Augsburg H, Dortmund H) wenigstens 7, besser noch 8 von 12 möglichen Punkten geholt werden können, oder nicht.

Na, in erster Linie müssen sie mal gegen den HSV gewinnen. Das ist ein direkter Konkurrent. Sollten sie das tatsächlich schaffen, dann hat der FC 12 Punkte, der HSV 15 und Werder (Spiel in München) 16. Ehrlich gesagt, kannst du dann all diese Berechnungen und historischen Vergleiche vergessen. Hinrundenbilanz bzw. Bilanz der ersten 16 Spiele hin oder her: 3 Punkte auf den HSV und 4 Punkte auf Bremen könnten sie logischerweise ohne Probleme in den noch verbleibenden 15 Spielen aufholen. Das könnte sogar möglicherweise sehr schnell gehen und der direkte Anschluss schon beim folgenden Heimspiel gegen Augsburg passieren. Das Spiel in Hamburg ist jedoch der Knackpunkt. Verlieren sie das, ist der Weg lang, steinig und möglicherweise unmöglich...

Zitat

Nicht so wirklich. Du denkst, dass der Schiedsrichter abgewartet hat, weil der Ball ja u.U. ins Tor gegangen wäre. Das glaube ich auch. Soweit die Übereinstimmung. Du sagst, dass das der Vorteil für Gladbach war. Da widerspreche ich dir, denn da der Ball nicht drin war, kann es ja kein Vorteil gewesen sein. Worin der für Gladbach bestandden haben soll, hast du ja auch nicht wirklich erklärt. Und da der Schiedsrichter auch die Möglichkeit hat 2-3 Sekunden abzuwarten, bevor er pfeift, hätte dieses Abwarten nicht dazu führen dürfen, dass er deswegen danach das Foul nicht gibt.

Ja, als Einzelfall schon. Jedoch schon wirklich grenzwertig, wenn man bedenkt, dass Zwayer sich das auch noch in aller Ruhe angesehen hat! Wenn das tatsächlich aber in der Liga systematisch so gepfiffen wird - gegen die bestehenden Fussballregeln und nur aufgrund der Anweisung und eigenwilligen Interpretationen eines einzelnen Oberschiris - dann wäre es in der Tat ein Skandal.

Über die Zwayer-Szene braucht man nicht diskutieren, wenn selbst Collinas Erben bei ntv erklären, dass es falsch war keinen 11m zu geben. Denn die schaffen es normalerweise jede noch so hirnrissige Entscheidung positiv für den Schiedsrichter auszulegen...

In Dortmund brennt ja richtig der Baum. Aubameyang steht angeblich vor einem Wechsel zu Arsenal - noch im Winter. Damit wäre er nach Dembele der nächste Profi, der in Dortmund mit unlauteren Methoden seinen Willen durchsetzt. Nicht gerade souverän vom BVB...

Dazu haben sie Akanji aus Basel verpflichtet. Damit dürfte es sich für Topraks Ambitionen beim neuen Klub auch schon erledigt haben. Dabei sein ist alles.

Zitat von Ansteff

Nicht so wirklich. Du denkst, dass der Schiedsrichter abgewartet hat, weil der Ball ja u.U. ins Tor gegangen wäre. Das glaube ich auch. Soweit die Übereinstimmung. Du sagst, dass das der Vorteil für Gladbach war. Da widerspreche ich dir, denn da der Ball nicht drin war, kann es ja kein Vorteil gewesen sein. Worin der für Gladbach bestandden haben soll, hast du ja auch nicht wirklich erklärt. Und da der Schiedsrichter auch die Möglichkeit hat 2-3 Sekunden abzuwarten, bevor er pfeift, hätte dieses Abwarten nicht dazu führen dürfen, dass er deswegen danach das Foul nicht gibt.

Ja, als Einzelfall schon. Jedoch schon wirklich grenzwertig, wenn man bedenkt, dass Zwayer sich das auch noch in aller Ruhe angesehen hat! Wenn das tatsächlich aber in der Liga systematisch so gepfiffen wird - gegen die bestehenden Fussballregeln und nur aufgrund der Anweisung und eigenwilligen Interpretationen eines einzelnen Oberschiris - dann wäre es in der Tat ein Skandal.

Doch habe ich, da du mit deinen Worten meine Meinung wieder geben kannst. Der Unterschied ist der, das für mich der kontrollierte Abschluß schon der Vorteil war und nicht erst, ob der Ball drin war. Aber auch hier hätte ich es vielleicht ausführlicher erklären müssen. Ich habe so meine Probleme mit dem "mal schaue was passiert", passiert was dolles war es okay, passiert nichts dolles, wird zurück gespult sei es ein paar Sekunden (wie hier) oder länger (wie beim Bailey Konter / Voland Tor). Die Entscheidung zu sagen, der Schuß ging kontrolliert aus Tor = Vorteil, kein Elfmeter kann ich nachvollziehen.
Zum anderen Punkt, gut wenn eine Regel besagt, das hier Elfmeter gegeben werden muss (egal ob daraus ein Tor entsteht, welches zurück genommen werden muss oder nicht) und diese Regel systematisch außer Kraft gesetzt wird, dann ist es höchstens fragwürdig, weil die systematische Regeländerung bei allen Vereinen angewandt wird. Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Beispiele von vor Jahren, denn die haben mit der aktuellen Saison nichts zu tun. Denn alles, was vor dem 18.08.2017 gepfiffen wurde, hat mit der aktuellen Saison nicht mehr zu tun.

Zitat von Schreier04

Über die Zwayer-Szene braucht man nicht diskutieren, wenn selbst Collinas Erben bei ntv erklären, dass es falsch war keinen 11m zu geben. Denn die schaffen es normalerweise jede noch so hirnrissige Entscheidung positiv für den Schiedsrichter auszulegen...

Sorry, ich habe eine eigene Meinung und ich gehe gerne mit dieser in eine Diskussion. Und manchmal lasse ich mich durch Argumenten überzeugen (in diesen Fall nicht). Von daher ist mir das völlig Latte was Collinas Erben (wer ist das?) und ntv (was ist das?) dazu sagen.

Ist eine Auslegung der Vorteilsregelung. Man kann es durchaus so sehen, dass der Vorteil durch den Abschluss passiert ist. Wenn man abwartet ob der Ball drin erst, hat man ja in so ner Szene praktisch immer ne doppelte Chance, dass ist dann auch grenzwertig.
Aber bei ner Elferszene ist Vorteil zu pfeifen natürlich immer schwierig