4. Spieltag: Bayer Leverkusen - FSV Mainz 05 (Sonntag, 23. September 2018, 15:30, BayArena)

@ Bergischer Löwe:
Zu diesem frühen Zeitpunkt der Saison habe ich einen ganz anderen Anspruch an unsere Mannschaft. Den Abstiegskampf kann man später ausrufen. Dein Beitrag ändert nämlich meines Erachtens nichts an der Tatsache, dass dieser Kader trotz der aktuellen Tabellensituation tauglich für die Champions-League wäre. Hier begehen immer wieder einige Fans den Fehler, aus der Leistung ihrer Mannschaft abzuleiten, dass die Kaderqualität überschätzt wird. Mitnichten ist die fehlende individuelle Qualität das Problem. Aber wenn ich es über viele Jahre nicht schaffe, endlich einen Trainer zu installieren, der sich in Sachen Charisma und Trainingsqualität auch auf Champions-League Niveau bewegt, dann haben wir hier jedes Jahr die Diskussionen betreffend unseres Anspruchs und der Wirklichkeit.

Zitat von Mikar68

Den Abstiegskampf kann man später ausrufen.

Wer am Saisonende absteigen möchte, der kann das gerne tun.

Ansonsten gibt es zwischen deinen und meinen Ausführungen keinen bedeutsamen Unterschied.
Denn der tiefere Sinn meiner Haltung ist ein ganz anderer.
Danach ist die ganze Laufbahn jedes Profifußballers ein einziger Abstiegskampf.

Steht sein (Bundesliga-)Verein ganz unten, kämpft er gegen den Abstieg aus der Liga.
Knapp über den Abstiegsplätzen gegen den Abstieg auf dieselben (Abstiegsplätze).
Im gesicherten Mittelfeld gegen den Abstieg in gefährdete Tabellenregionen.
Auf einem EL-Platz gegen den Abstieg ins gesicherte Mittelfeld.
Auf einem CL-Platz gegen den Abstieg auf einen EL-Platz.
Als Meister gegen den Abstieg auf Platz 2.
Als CL-Sieger dagegen, das nächste CL-Finale zu verlieren, denn bereits das ist ebenfalls ein Abstieg.

Jedes Nachlassen, völlig gleich was man zuvor erreicht hat, ist ein Abstieg.
Wer das nicht in seine Fußballerrübe reinkriegt, der steigt (immer weiter) ab.
Völlig egal, von welchem Niveau aus und auf welches schlechtere.

Zitat von Bergischer Löwe

Wer am Saisonende absteigen möchte, der kann das gerne tun.

Ansonsten gibt es zwischen deinen und meinen Ausführungen keinen bedeutsamen Unterschied.
Denn der tiefere Sinn meiner Haltung ist ein ganz anderer.
Danach ist die ganze Laufbahn jedes Profifußballers ein einziger Abstiegskampf.

Steht sein (Bundesliga-)Verein ganz unten, kämpft er gegen den Abstieg aus der Liga.
Knapp über den Abstiegsplätzen gegen den Abstieg auf dieselben (Abstiegsplätze).
Im gesicherten Mittelfeld gegen den Abstieg in gefährdete Tabellenregionen.
Auf einem EL-Platz gegen den Abstieg ins gesicherte Mittelfeld.
Auf einem CL-Platz gegen den Abstieg auf einen EL-Platz.
Als Meister gegen den Abstieg auf Platz 2.
Als CL-Sieger dagegen, das nächste CL-Finale zu verlieren, denn bereits das ist ebenfalls ein Abstieg.

Jedes Nachlassen, völlig gleich was man zuvor erreicht hat, ist ein Abstieg.
Wer das nicht in seine Fußballerrübe reinkriegt, der steigt (immer weiter) ab.
Völlig egal, von welchem Niveau aus und auf welches schlechtere.

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Im Grundsatz stimme ich mit dir völlig überein. Nur konkret in unserem Fall, denn wir sind ja Fans von Bayer04, ist die Diskrepanz zwischen individuellen Können und Ertrag einfach zu eklatant. Und deshalb muss, auch mit Blickrichtung Zukunft, endlich mal gehandelt werden. Selbstverständlich steht die Mannschaft Pflichtspiel für Pflichtspiel, wie der Name schon sagt, in der Pflicht und muss sich auch ihres gesunden Egos wegen ständig neu beweisen, nur so kommt man vorwärts. Das Gleiche gilt allerdings auch für die sportliche Führungsebene, und hier sehe ich genauso Handlungsbedarf.

Zitat von Bergischer Löwe

Die überlebenswichtigste Überlegung eines Tabellenletzten liegt darin, sich darüber klar zu werden, welche der derzeit unmittelbar vor ihm plazierten Teams im Saisonverlauf wohl eher nicht auf einen der letzten Plätze zurückfallen werden.
Denn in einer Phase wie dieser ist es völlig sinnfrei, Punkte - womöglich auch noch die meisten Punkte - gegen Teams zu holen, die zum Saisonende wie erwartet in der oberen Tabellenhälfte einlaufen.
Gegen die aktuelle Konkurrenz muss gepunktet werden.

Ich denke, bevor man in derart in die Materie einsteigt sollte man betrachten, wo denn die Teams im Schnitt gelandet sind, die nach 3 (!) Spieltagen auf Platz 18 standen. Mit dem Wissen lässt sich doch deutlich besser beurteilen, ob eine Abstiegsgefahr schon jetzt real ist, oder ob es zu diesem Zeitpunkt nur die Suhle für all diejenigen ist, die sich gerne in Untergangsszenarien wälzen.

Von den letzten 10 Clubs, die am 4. Spieltag auf Platz 18 standen, stiegen 2 direkt ab, einer landete auf einem Relegationsplatz. Der Rest stieg nicht ab. Ja, es war einmal sogar noch Platz 4 drin. Also, sei frohen Mutes! Denn aus einem verzagten Arsc. kommt kein beherzter Pfurz!

Am Sonntag ein ordentlicher Sieg und bei günstigen Ergebnissen in den anderen Spielen stehen wir u.U. sogar auf Platz 11.

Da Selbstüberschätzung der Mannschaft schon häufig Punkte gekostet hat, sollte sie jetzt nur nicht denken, dass der Fehlstart nur ein Ausrutscher war und aufgrund des gedrehten Spiels gestern nun der Knoten geplatzt ist und nun alles von selbst läuft. In der Bundesliga haben wir immer noch Null Punkte, und man muss hochkonzentriert an die Sache rangehen, damit man langsam da rauskommt. Jetzt über CL oder EL zu fantasieren hilft da nicht weiter. Erstmal die Hausaufgaben machen, da bin ich mit Bergischer Löwe.

Das Spiel gestern hat doch gezeigt, dass es nur über Einsatz und Mentalität geht.Razgrad hat losgelegt wie die Feuerwehr und da haben wir mitmachen müssen. Erst als wir dann die individuelle Klasse obendrauf gepackt haben, konnten wir das Spiel drehen.
Genauso wird es gegen Mainz laufen. Einsatz und Kampf sind die Grundpfeiler, alles darüber hinaus erst macht den Unterschied aber bringen nix wenn das Elementare fehlt.

Es könnte wirklich das richtige Spiel mit dem richtigen Verlauf zum richtigen Zeitpunkt gewesen sein oder es war einfach ein letztes Zucken des Heiko Herrlich als Trainer vom Bayer. Sonntag sehen wirs.

Zitat von Axl

Das Spiel gestern hat doch gezeigt, dass es nur über Einsatz und Mentalität geht.Razgrad hat losgelegt wie die Feuerwehr und da haben wir mitmachen müssen. Erst als wir dann die individuelle Klasse obendrauf gepackt haben, konnten wir das Spiel drehen.
Genauso wird es gegen Mainz laufen. Einsatz und Kampf sind die Grundpfeiler, alles darüber hinaus erst macht den Unterschied aber bringen nix wenn das Elementare fehlt.

Absolut richtig!

Zitat von Axl

Das Spiel gestern hat doch gezeigt, dass es nur über Einsatz und Mentalität geht.Razgrad hat losgelegt wie die Feuerwehr und da haben wir mitmachen müssen. Erst als wir dann die individuelle Klasse obendrauf gepackt haben, konnten wir das Spiel drehen.
Genauso wird es gegen Mainz laufen. Einsatz und Kampf sind die Grundpfeiler, alles darüber hinaus erst macht den Unterschied aber bringen nix wenn das Elementare fehlt.

Es könnte wirklich das richtige Spiel mit dem richtigen Verlauf zum richtigen Zeitpunkt gewesen sein oder es war einfach ein letztes Zucken des Heiko Herrlich als Trainer vom Bayer. Sonntag sehen wirs.

Naja, Razgrad losgelegt wie die Feuerwehr ... Ein bisschen Tempo einer mit tollen Individualisten besetzten Mannschaft, die weiß, wie sie zusammen spielen müssen, brachte uns 0:2 in Rückstand. Dazu haben allerdings Kohr, Brandt, Tah, Weiser usw. auch ihren Beitrag geleistet, indem sie im Schlafwagentempo unterwegs waren. Auch Lars machte keine gute Figur, mir fehlt bei ihm einfach die Schnelligkeit, aber daran werde ich mich gewöhnen müssen, leider ...
Eine clevere BuLi-Mannschaft spielt das 2:0 nach Hause und gut ist´s. Das 2:1 - da hatte Kai einfach genügend Platz (glaube nicht, dass er den von M05 bekommt).
Ich war kurz vor der Halbzeit eingeschlafen, habe am nächsten Morgen die Konserve bei 54 Minuten gestartet und wollte schon wieder ausmachen ... bis zum 2:2 war es eine wirkliche Fehlpass- und Ballverlustorgie zum Gruseln. Nach dem Tor schwärmte einer der beiden Quatscher bei DAZ.N vom Leverusener Tikitaka, das irgendwann seine Wirkung zeigt ... So früh am Morgen konnte ich mir aber nicht 12 Bier aufmachen. Dann hat Kai den Ball halt nochmal ins Tor gezaubert (yes, individuelle Klasse) - die Verwaltung hinterher hat mir wieder Sorgen für Sonntag gemacht.
Unsere Spielanlage war genau so ziellos, ohne Druck und ohne Zug, wie zuletzt. Da hat doch von Herrlich nix gezuckt - das war einfach Massel.

Nun hoffe ich, dass wir gegen M05 den Bock umstoßen, wenn ich aber ab Minute 72 schaue, da schleichen schon einige Herren ganz schön schwerfüßig über das grüne Geläuf ...

Bin gespannt ob wir wieder eine 5er-Kette genießen dürfen, bin gespannt, ob wir "bereit sind, dieses Spiel zur richtigen Zeit" zu spielen. Ich tippe auf ein sattes 0:0, wo wir vieles gut gemacht haben und auf einem guten Weg sind - hoffe aber auf mehr. Auf jeden Fall freu ich mich auf unser schönes Stadion .

Heikos letztes Spiel. Ich freu mich.

Wenn ich so einen Müll mit der cleveren Buli Mannschaft und dem 2:0 lese. Mein Gott was ist der Anspruch? Außer Bayern wäre nach dieser Ansicht keine Buli Mannschaft clever. Was hat denn Hoffenheim dort gezeigt? Was hat der BVB Brügge gezeigt oder gar RB? Nichts von clever.
Ihr scheint ja die einzigen Cleveren zu sein.

Für das Spiel morgen hat das wohl eh wenig Aussagekraft, da Mainz wohl kaum so offensiv antreten und hoch stehen wird.
Entweder es schlägt wieder die individuelle Klasse zu oder halt nicht.

So, viel Spaß jetzt noch beim Ärgern über den uncleveren Sieg in Razgrad.

Durch den Sieg in Rasgrad müsste das Spiel morgen zum Schicksalsspiel für Herrlich werden. Sollte Rasgrad nur ein Ausrutscher gegen einen schwachen Gegner gewesen sein, musst der Trainer gewechselt werden. Sollte es aber weiter bergauf gehen, hat er sich weiteres Vertrauen verdient.

Zitat von BigB

Durch den Sieg in Rasgrad müsste das Spiel morgen zum Schicksalsspiel für Herrlich werden.

Nein, durch den Sieg sollte er für die Spiele gegen Mainz, Düsseldorf und Dortmund das Vertrauen haben. Danach kann man analysieren.
Ist natürlich die Frage, ob man sich perspektivisch Hasenhüttl (dann ablösefrei) entgehen lassen will. Denn ganz ehrlich: Auf Dauer kann ich mir Herrlich als Bayer-Trainer nicht vorstellen, dafür fehlt mir taktisch zu viel.

Zitat von Ansteff

Ich denke, bevor man in derart in die Materie einsteigt sollte man betrachten, wo denn die Teams im Schnitt gelandet sind, die nach 3 (!) Spieltagen auf Platz 18 standen. Mit dem Wissen lässt sich doch deutlich besser beurteilen, ob eine Abstiegsgefahr schon jetzt real ist, oder ob es zu diesem Zeitpunkt nur die Suhle für all diejenigen ist, die sich gerne in Untergangsszenarien wälzen.

Von den letzten 10 Clubs, die am 4. Spieltag auf Platz 18 standen, stiegen 2 direkt ab, einer landete auf einem Relegationsplatz. Der Rest stieg nicht ab. Ja, es war einmal sogar noch Platz 4 drin. Also, sei frohen Mutes! Denn aus einem verzagten Arsc. kommt kein beherzter Pfurz!

Am Sonntag ein ordentlicher Sieg und bei günstigen Ergebnissen in den anderen Spielen stehen wir u.U. sogar auf Platz 11.

Kein schlechter Ansatz in der Rechnung. Aber nicht nur auf Platz 18 schauen Und wer am 7spieltag mit 4,5oder 6 Punkten hinten drin hängt, bleibt zu über 60% da unten.
Eine der guten Ausnahmen Gladbach 5niederlagen und dann 5Siege

Die müssen unter Herrlich aber erst mal her

Zitat von n1klas

Nein, durch den Sieg sollte er für die Spiele gegen Mainz, Düsseldorf und Dortmund das Vertrauen haben. Danach kann man analysieren.
Ist natürlich die Frage, ob man sich perspektivisch Hasenhüttl (dann ablösefrei) entgehen lassen will. Denn ganz ehrlich: Auf Dauer kann ich mir Herrlich als Bayer-Trainer nicht vorstellen, dafür fehlt mir taktisch zu viel.

Ach du Schande. Durch einen Rumpelsieg gewinnt HH Vertrauen. Vorher 7 oder 8 Pflichtspiele vergeigt, das ist natürlich eine solide Basis.

Zitat

Ob es einem schmeckt oder nicht:
Als aktueller Tabellenletzter muss man sich zwei Kandidaten auskucken, die man in möglichst nicht all zu ferner Zukunft hinter sich zu lassen gedenkt, um auf den Relegationsplatz vorzurücken.
Und einen weiteren, um den 15. Platz zu erreichen und über diesen die Klasse direkt sichern zu können.
Solange man diesbezüglich keine Fakten geschaffen hat, sind jedwede Gedanken an höhere Ziele Schall und Rauch.
...
Wolfsburg ... ist ... bereits um 7 Punkte enteilt.
... auch Mainz bereits mit 7 Punkten Abstand enteilt.
Dummerweise hat auch ... Düsseldorf bereits 4 5 Zähler mehr auf dem Konto.
Nürnberg ist 2 ebenfalls 5 Punkte vor.
Freiburg ist von allen alternativen Kandidaten der einzige, der nur 1 Punkt vor ist 4 Punkte vor.

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Und schon ist Hannover von allen alternativen Kandidaten der einzige, der nur 2 Punkte vor ist.

Durch das (vor)gestrige fleißige Punkten der meisten dieser Mannschaften hat sich die Ausgangslage weiter verschärft.
Nicht nur dass man sich an 4 der kommenden 5 Spieltage (4. Spieltag heute gegen Mainz, 5.Spieltag kommenden Mittwoch in Düsseldorf, 7.Spieltag Sonntag in 2 Wochen in Freiburg und 8.Spieltag am 20.10. gegen Hannover) keine weitere Niederlage leisten darf.
Um bis zum 8. Spieltag den Anschluss an die meisten dieser Teams herzustellen, müssen aus diesen 4 direkten Vergleichen nun mindestens 8 Punkte her, da beißt die Maus keinen Faden mehr ab.

Da ich mir ziemlich sicher bin, dass die Siege von Freiburg und Nürnberg plus das Unentschieden der Düsseldorfer ihre mentale Wirkung auf unser Team nicht verfehlt haben dürften, bin ich sehr darauf gespannt, in welche Richtung die Weichen für uns bis Ende Oktober gestellt sein werden.

Ja. Ist schon krass, an wem man sich mittlerweile orientieren muss. Heute
MÜSSEN 3 Punkte her, sonst siehts ganz düster aus. Das muss der Anfang sein. Danach muss auch gepunktet werden, wobei Unentschieden gegen besagte Gegner auch nicht viel bringen. Da müssen schon Siege her, sonst tritt man auch auf der Stelle.

Wir gewinnen, weil Herrlich heute....?

10°C und Dauerregen = schnelles Spiel und laufende Spitzenverdiener, denn sonst wirds denen kalt...

Meine Meinung zu Herrlich hat sich nicht geändert, aber ich wünsche mir trotzdem heute einen Sieg. Noch schlechter muss unser schlechtester Bundesligastart aller Zeiten wirklich nicht noch werden.

Die Ausreden liegen schon soweit vorbereitet in der Pressemappe:
- Mainz mit bärenstarken Saisonstart, taktisch hervorragend eingestellt;
- in erster HZ bis jetzt ohne Gegentreffer, Geduld war gefragt; leider keine zwingenden Torchancen;
- in den letzten 15 Minuten -wie in allen Spielen- drehte Mainz nochmal voll auf;
- durch fehlende Konzentration und Doppelbelastung durch EL fehlte am Schluß die Kraft:
- die Mannschaft hat nach München Moral gezeigt;
- sind für den Aufwand leider nicht belohnt geworden;
- Heiko bleibt noch lange Trainer