1. Bundesliga, Saison 2019/20

    Ich bin ja auch politisch interessiert - aber was hat das alles mit der ersten Bundesliga zu tun ? Nur weil der Fleischotto von Schalke blöde Sprüche raushaut ?

    Liebe die ein Leben hält


    Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

    Scheint so, als wären Bundesligisten, deren Bosse in der Großfleisch- und Großwurst-Innung zu verorten sind, besonders anfällig für Negativ-Schlagzeilen.
    Der Nächste, bitte.


    Zitat von spiegel.de

    Razzia in der Allianz-Arena
    Bei einer groß angelegten Aktion im Stadion des FC Bayern kontrollieren Stadt und Zoll mehr als 250 private Sicherheitskräfte.
    142 von ihnen standen nicht, wie vorgeschrieben, im bundesweiten Bewacherregister. In 100 Fällen notierten die Beamten einen Verstoß gegen die Sozialversicherungsgesetze.
    An die 100 Ordner fliehen offenbar vor den Kontrolleuren.


    ---> klick


    N.B.
    Frage am Rande:
    Was sagen eigentlich die Sicherheitsbestimmungen bei solchen Fußballspielen darüber aus, wie sich der Veranstalter zu verhalten hat, wenn - gleich aus welchen Gründen - kein Sicherheitsdienst gestellt werden kann?

    Bayer 04 Leverkusen.
    Weil seit 1904 drin ist, was drauf steht.

    Diese Frage ergibt sich aus aktuellem Anlass:
    Für kommende Woche Freitag (16.08.2019) ist das Eröffnungsspiel zur Bundesliga-Saison 2019/20 des FC Bayern gegen Hertha BSC angesetzt.
    Als logische Konsequenz der Medienberichte besteht im Sicherheitsdienst der Allianz-Arena dabei ein Bedarf von mehreren Hundert Ordnern, welche die vom Zoll, von der Polizei und von der Gewerbeüberwachung/vom Kreisverwaltungsreferat aus dem Verkehr gezogenen Kräfte ersetzen müssen.


    Zugelassen sind lt. Berichten aber nur solche Sicherheitskräfte, welche sowohl den Nachweis der erfolgreichen Absolvierung der vorgeschriebenen speziellen Schulung erbringen können, als auch bereits auf ihre Zuverlässigkeit hin überprüft worden sind.
    "Dabei werden die Beschäftigten vor ihrem ersten Einsatz überprüft, ob sie zum Beispiel Mitglied verbotener Organisationen waren oder Vorstrafen haben".
    Darüberhinaus werden sie vom Zoll auf Arbeitserlaubnisse und Aufenthaltsgenehmigungen hin überprüft.


    Mehrere Hundert namentlich zu benennende Ersatzkräfte, von denen sich jeder einzelne zunächst dieser umfänglichen Litanei eingehender Überprüfungen durch verschiedene Behörden zu unterziehen hat.
    Dazu die beklagenswert schlechte personelle Ausstattung von Gewerbeüberwachung, Zoll, Polizei & Co, ganz zu schweigen von den Bergen von Anträgen und sonstigen Bearbeitungsvorgängen auf deren Schreibtischen und/oder Computerbildschirmen.
    Konzerne wie gleichermaßen große, mittlere und kleine Unternehmen, welche stündlich auf wichtige Zollfreigaben, Zulassungen etc. pp. warten, werden sich "bedanken" und den armen Beamten die Bude einrennen, wenn sie auf ihre Papiere noch länger warten sollen, weil jetzt erst einmal die Überprüfung von Ordnern für den "großen" FC Bayern wichtiger sein soll.
    Unter diesen Umständen müssen berechtigte Zweifel angemeldet werden, dass binnen nur noch weniger verbleibender Tage bis zur Öffnung der Stadiontore für besagtes Spiel Bayern - Hertha die seitens des FC Bayern zu verantwortende Bereitstellung eines beanstandungsresistenten Sicherheitsdienstes gewährleistet werden kann.


    Auch sollte die Selbstverständlichkeit nicht unerwähnt bleiben, dass die nach Lage der Dinge mehr als überfällige Razzia nur dann ihre beabsichtigte Wirkung voll enfalten kann, wenn unmittelbar vor dem am Freitag nächster Woche anstehenden Eröffnungsspiel der Bundesliga das gesamte Personal des neu zusammensgestellten Sicherheitsdienstes gleich noch einmal überprüfend in seine Einzelteile zerlegt wird.

    Clemens Tönnies ist Aufsichtsratsvorsitzender (im 26. Jahr) eines der bekanntesten Sportvereine Deutschlands und der Welt mit 158.00 Mitgliedern, welcher sich in Form von Peter Peters auf der MV klar gegen Rassismus ausgesprochen hat:
    "Wir Schalker haben uns ein Leitbild gegeben. Danach leben und danach handeln wir! Alle, die nicht für die königsblauen Werte einstehen, sind keine Schalker!" Leitbild und Satzung gehen explizit auch auf Rassismus ein.


    Natürlich hat das was mit der Bundesliga zu tun.
    Er repräsentiert sie durch Schalke 04, das ist ihm bei negativer Presse für sein Unternehmen schließlich auch recht, wenn dann davon abgelenkt wird weil SCHALKE!
    Dann noch diese seichte Entschuldigung, auch über S04 und an Schalke-Fans gerichtet. "Vor diesem Hintergrund möchte ich mich explizit bei euch, den Fans, Mitgliedern und Freunden des FC Schalke 04 für meine Aussage beim Tag des Handwerks entschuldigen."


    Ganz davon abgesehen, dass Tönnies niemals auf die Bevölkerungsentwicklung in Afrika aufmerksam machen wollte. Dann hätte er einfach sagen können, er spendet 10 Millionen für Aufklärung, Verhütung, Ausbildung, etc.
    Der hat nur keinen Bock auf ne Klimasteuer und will die Schuld dafür abladen. "Die Afrikaner" zeugen nur Kinder wenn es dunkel ist, weil die sonst mit ihrer Zeit nichts anfangen können. Oder sie holzen die Wälder ab lol :LEV5


    Der Typ hat einfach sein Gedankengut offenbart. Finde nicht, dass sowas viel mit empört sein zu tun. Wenn das nicht tief in ihm verwurzelt wäre, hätte er sich anders ausgedrückt. Und total besoffen war er auch nicht.
    Hans Wurst. Kann weg.

    You miss 100% of the shots you don't take
    damit jeder weiß woran er ist, damit jeder weiß worum das geht, damit jeder versteht worum es sich hier dreht
    Everything you do is to stop you from dying young, so you can reach your ultimate goal of dying old

    Nirgends findet sich die Tönnies-Rede im Wortlaut. Falls jemand den hat - bitte her damit. Das Konkreteste, das ich gefunden habe:


    Stattdessen sollte man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. Die Begründung von Tönnies: „Dann würden die Afrikaner aufhören. Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn’s dunkel ist, Kinder zu produzieren.“


    Dazu eine Beitrag, den ich für nachdankenswert halte: Kannst du hier lesen, klick.


    Tönnies hat sich für seine Wortwahl entschuldigt. Den fett markierten Inhalt würde ich sofort unterschreiben. Wer nicht? Den Teil ganz hinten, den muss man anders formulieren, aber das hohe Bevölkerungswachstum wird uns in Zukunft mindestens genau so beschäftigen, wie aktuell FFF und alles, was damit zusammenhängt. Ab und zu wäre ein gelassener und demokratischer Umgang schon gut.


    Deutsche Gründlichkeit: Tönnies muss weg. Warum muss er denn weg? Warum muss man sich damit nicht auseinandersetzen? Skandal! Rassismus! - immer gleich die Keule. So dass keiner mehr auf das Eigentliche schaut: Bevölkerungswachstum in Afrika und Asien. Glaubt man wirklich, dass sich durch korrekte politische Wortwahl diese Probleme lösen lassen.
    Scheiß auf richtig Schwätzen, machen ist gefragt. Und wir müssen verdammt viel machen, um das, was da auf uns noch zukommt, in den Griff zu bekommen. Aber wir diskutieren über Gender-Rechtschreibung und richtige Wortwahl. Ehrlich?

    "Der spielt so, wie seine Frisur ist ..." TBG, 29.07.2020 ...

    Zitat von derB4YER

    pflanz

    Das ist hervorragend und erfreulich. Aber: Die Fällungen vernichten Regenwald, der sehr alt ist. Bis die gepflanzten Bäume ihre Wirkung voll entfalten, ist Tönnies längst von den Würmern gefressen, du und ich wahrscheinlich auch.


    Und schon sind wir vom eigentlichen Thema weg und es dreht sich nicht mehr um Tönnies, sondern um die guten Afrikaner.

    "Der spielt so, wie seine Frisur ist ..." TBG, 29.07.2020 ...

    Fakt ist, Afrika würde es wesentlich besser gehen wenn sie eine kleine Geburtenrate hätten und es müsste keiner irgendwohin flüchten. China sollte hier großes Vorbild sein.
    Die Kindersterblichkeit hat sich durch den Einzug moderner Medizin krass verringert und wo früher von 12-15 Kindern 2-4 übrig blieben sind es nun doppelt so viele. Das führt dazu, dass es wieder mehr Mäuler zu stopfen gibt und die Kinder kriegen ja dann in jungen Jahren wieder selbst Kinder. Das zeigen alle Fakten und bestätigen die Afrikaner selbst, an Verhütung denkt da keiner.


    Ich weiß jetzt nicht wie Tönnies das genau gesagt hat, aber selbst wenn es pöbelhaft war, werden Fakten doch dadurch nicht unwahr. Warum muss heute jemand vor eine Ethikkommission der Probleme anspricht? Etwa weil das irgendjemands Gefühle verletzt?

    Wir wollen nicht ernsthaft in einem FUSSBALL-Forum eine politische und / oder moralische Diskussion führen, oder ?
    Natürlich ist der Bevölkerungswachstum in Afrika und Asien grundsätzlich ein Problem für den Planeten.
    Aber das in dem Konsens so zu erwähnen, und vermutlich auch noch hämisch rüberzubringen, schließlich haben angeblich alle Zuhörer (mit Verzögerung) gelacht, gehört sich einfach nicht. Schon gar nicht in so einer eponierten Position, wie sie Herr Tönnies innehat.
    Dass man heutzutage offensichtlich immer schamloser irgendetwas aussprechen darf (Beispiel Trump), ist in meinen Augen sehr bedauerlich und ein wirklich trauriges Zeichen unserer Zeit.
    Das ist respektlos und unanständig.
    Und gehört sanktioniert, so leid es mir tut. Zumal mittlerweile praktisch jeder Bundesligist ganz selbstverständlich auch Afrikaner beschäftigt.
    Er hätte den gleichen Inhalt seiner Rede auch ganz anders rüberbringen können, so hat es einfach was rassistisches. Traurig aber wahr.

    Zitat von P-Block

    Wir wollen nicht ernsthaft in einem FUSSBALL-Forum eine politische und / oder moralische Diskussion führen, oder ?

    du hast anscheinend Bock, sonst würde dein Post hier enden.

    Zitat von P-Block

    Natürlich ist der Bevölkerungswachstum in Afrika und Asien grundsätzlich ein Problem für den Planeten.
    Aber das in dem Konsens so zu erwähnen, und vermutlich auch noch hämisch rüberzubringen, schließlich haben angeblich alle Zuhörer (mit Verzögerung) gelacht, gehört sich einfach nicht. Schon gar nicht in so einer eponierten Position, wie sie Herr Tönnies innehat.

    Satire ist die letzte verbliebene Bastion um heikle Themen anzusprechen. Ich sehe den Zeitgeist eher so, dass man nichts mehr sagen darf weil ja irgendwelche Gefühle verletzt werden könnten. Wenn wir uns gegenseitig nur Wattebällchen zuwerfen, wird es nie Fortschritt geben. Zumal das Problem in Afrika jetzt schon viele Jahrzehnte besteht und sich nix gebessert hat trotz Billionen an Entwicklungshilfe in der Zeit.

    Zitat von P-Block

    Zumal mittlerweile praktisch jeder Bundesligist ganz selbstverständlich auch Afrikaner beschäftigt.

    Wenn das nicht so wäre, könnte man tatsächlich Rassismus beklagen. Das wäre sogar mal berechtigt. :LEV6


    ---> klick


    Es gibt doch nichts Schöneres, als wenn die Konkurrenz sich selbstzerfleischend :D aus dem Rennen nimmt.
    :LEV5

    Bayer 04 Leverkusen.
    Weil seit 1904 drin ist, was drauf steht.

    Ich mag ja generell am Fußball, dass bei diesem Sport wirklich verschiedene Menschengruppen zusammen kommen und man daher auch dadurch ganz gut aus der Blase herauskommt und wieder einen besseren Blick für den Querschnitt der Bevölkerung erhält. Diese Debatte hier ist ein gutes Beispiel dafür.


    Es geht überhaupt nicht darum, wie Tönnies etwas gesagt hat, sondern was er gesagt. Der Inhalt ist der, der äußerst fragwürdig ist. Er zeugt von klassischem neokolonialen Denken und in diesem Fall auch mit rassistischem Unterton. Und diese Denke wird hier zum Teil verteidigt.


    Aussage 1: Es werden zu viele Wälder in Afrika gerodet: Ja, das ist vollkommen richtig. Tönnies sagt es aber eben so, dass die in Afrika die Wälder niederholzen, damit sie das Holz verbrennen können um Energie zu gewinnen (dies schließe ich aus der Bezugnahme zu Kraftwerken, welche ja als Alternative aufgemacht wird). Das Problem ist nur: Die Wälder werden abgeholzt damit in Industrienationen daraus billige Massenware hergestellt werden kann, die nach 2 mal zusammen schrauben auseinanderfällt (Grüße nach Schweden :LEV19 ), oder aber auch sehr viel exklusive Designermöbel, die sich auch eher vermögende leisten können. Aber viel mehr geht es um den Boden. Der Boden von Regenwäldern (in Afrika und besonders auch in Brasilien) wird letztendlich dafür verwendet, um den enormen Fleischkonsum (wo arbeitet der Tönnies gleich nochmal) der Welt zu stillen. Der ganzen Welt? Nun, Deutschland hat einen pro Kopf Verbrauch an Fleisch, der doppelt so hoch ist als der globale Durchschnitt, 22 mal so hoch ist wie der in Indien und fünfmal so hoch ist wie der Schnitt des afrikanischen Kontinentes. Allein die EU-Staaten verbrauchen als doppelt so viel Fleisch wie der ganze Afrikanische Kontinent.


    Aussage 2: Die in Afrika haben zu viele Kinder. Ja warum wird das wohl so sein? Es zeigt sich, dass die beste Verhütungsmethode eine gute Versorgung, ein sicheres soziales Gefüge auf Makroebene (also ein Sozialstaat), Bildung und eine voranschreitende Abkehr von fundamentalen Glaubensrichtungen sind. Zum einen hat die christliche Kirche in Afrika ihren Glauben dank vieler Missionare stark verbreitet und Verhütung ist da einfach verboten. Wenn dazu noch eine generelle unsicher Umgebung dazukommt, dann werden Kinder auch als Arbeitskräfte und auch als Hoffnung auf eine besser Zukunft geboren. Und da kommt eben der unterschwellige Rassismus bei Tönnies durch. Der Schwarze schnakselt halt zu viel und ist insgesamt fauler als die weiße reine Rasse.


    Und weil hier noch einige Schlagworte fielen...
    Entwicklungshilfe: Heißt nicht umsonst "Wirtschaftliche Zusammenarbeit". Dirk Niebel (ehemaliger Minister in diesem Ressort) hat es mal schön ausgedrückt: Jeder Euro an Entwicklungshilfe muss doppelt bis dreifach zurückfließen. Das muss man ihm halt lassen, er ist ein A-loch, aber immerhin steht er dazu (!Anm: vorher wurde hier die FDP verallgemeinert, wurde aber geändert!). Es geht doch gar nicht, den Ländern zu helfen, sondern mehr Profite zu machen. Unter Entwicklungshilfe zählt z.B. der Aufbau von Grenzregimen (wo natürlich auch mit fragwürdigen Despoten zusammen gearbeitet wird), das weitere Abholzen von Regenwäldern um da "Arbeitsplätze zu schaffen", damit dann afrikanische Bauern in Abhängigkeit von (meist) europäischen Besitzern arbeiten dürfen. Emanzipatorische Projekte werden so gut wie nie finanziert über die sogenannte "Entwicklungshilfe". Hier kann ich nur jedem mal empfehlen sich mit den WPA/EPA auseinander zu setzen (selbst Zeitungen wie die FAZ stehen dazu kritisch).

    Moderne Medizin in Afrika würde wunderbar helfen bei vielen Krankheiten. Problem sind hier die Patente (schönen Gruß da übrigens nach Leverkusen).

    Als Abschluss. Tönnies hat diese Aussage ja in Bezug zur Besteuerung von CO2 gesagt. Es wäre doch sinnvoller, mal mehr in Afrika zu unternehmen, als hier in Deutschland etwas zu tun (und somit seine Profite zu beschränken). Folgende Zahlen sagen aus, wie viele globale Hektar pro Person die jeweilige Gruppen benötigen (ökologischer Fußabdruck). Europa: 4,87; Deutschland: 5,46; Afrika: 1,4. Die magische Zahl dabei ist die 1,71 gha/Person, die wir als Menschheit zur Verfügung haben. Jetzt als Deutscher die Schuld der Klimakrise in Afrika zu suchen, halte ich daher für etwas komisch, darauf muss man erstmal kommen.


    Bei der Emission von CO2 sieht es auch nicht viel besser aus. Da liegt Deutschland vor jedem afrikanischen Land. Das einzige Land, das einen vergleichsweise hohen CO2-Wert hat, ist Südafrika (D: 8,88; SA: 7,41). Auf Platz 3 in Afrika liegt dann Mauritius mit einem Wert von 3,2.


    Also aus wirklich sachlichen Gründen heraus ist die Aussage von Tönnies blanker Unsinn. Sie haben einen reinen Profitgedanken und bauen auf rassistischen Ressentiments auf. Von daher ist es keine Frage des wie, sondern des was. Und nicht alles was Unsinn ist, ist Satire, auch wenn ein Dieter Nuhr diese Grenze leider aufgerissen hat.

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    2 Mal editiert, zuletzt von dertorgarant ()

    Zitat von lasse04

    Alle FDPler sind A-Löcher. Gleichzeitig aber wortreich die Plattheit von Tönnies kritisieren. Irgendwie double standars, oder ?

    Okay, ich ändere das. Dies war explizit jetzt auf Niebel und viele andere gemünzt, aber kann natürlich nicht generalisierend für alle gelten (gerade unter den älteren gibt es ja auch viele wirklich Gute).

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    @ der torgarant: Du folgst der typischen Selbstgeißelungs- , wir-sind-an-allem-Schuld etc -Argumentation. Diese geht davon aus, dass der arme, kleine Schwarze hilflos und wehrlos ist und den Weißen schutzlos in seiner Willkür ausgeliefert. Diese Argumentation objektifiziert die Einwohner eines ganzen Kontinents und macht sie zu Opfern ohne eigenen Willen, Eigenverantwortung und v.a. Verstand. Das ist übrigens schlimmster Rassismus.



    Rodung der Wälder? Ja aber doch nur weil die Weißen so viele Möbel haben wollen und pausenlos Fleisch essen. Gäbe es die Weißen nicht, wäre ganz Afrika purer Dschungel.
    Zu viel Fortpflanzung? Ja aber nur weil die christliche Kirche Gummis verboten hat. Diese weißen Männer in ihren weißen Gewänder erlauben Pimpern nur im Original. Der Afrikaner kann keinen Sozialstaat aufbauen, er braucht halt viele Kinder.
    Entwicklungshilfe? Das ist ja gar keine richtige Hilfe, weil die Weißen erwarten ja was im Gegenzug. Wirkliche Hilfe wäre es erst wenn bedingungslos überwiesen wird.
    Klimaziele? Da haben wir pro Kopf eine so schlechte Bilanz, das jedes 3.Welt Land auftrumpft. Das zeigt unsere Schuld am allerbesten.


    Was ich damit sagen will: Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Rassismus, der andere Rassen als schlechter darstellt ist genauso abzulehnen wie Rassismus, der andere Rassen als besonders schützenswert und bemitleidenswert ansieht.

    @ Axl:


    Ja, da hast du auch Recht. Auch die Menschen in Afrika machen Fehler, vollkommen richtig. Dennoch haben jahrelange Kolonialisierung und deren weitere Wirtschaftspolitik nun einmal Einfluss auf die Umstände.


    Und Entwicklungshilfe ist meiner Meinung nach dann sinnvoll, wenn sie zur Emanzipation beiträgt.


    Im Kern geht es mir halt darum, dass Tönnies eben ein Strohpuppenargument aufmacht, um seinen Wirtschaftszweig zu schützen. Das ist natürlich nachvollziehbar, aber halt im Kern unsinnig was er sagt und bedient eben rassistische Klischees.

    C. Streich: "Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber ich fühle mich nicht als Deutscher. Ich bin ein Mensch, der einen Pass hat, in dem deutsch drin steht"
    Möge die Macht mit Bayer04 sein!

    Zitat von P-Block

    Sorry, aber wenn Schalke zur Konkurrenz gehört, dann haben wir ein echtes Problem. Oder ? So tief sollten wir nicht sinken....


    Konkurrent ist jeder, mit dem man im Wettbewerb steht.
    Der Wettbewerb, in dem wir uns befinden und dem wir uns stellen müssen, heißt "Profi-Fußball".


    Fußball ist ein dreckiges Geschäft, und das dreckigste davon der Profi-Fußball.
    Wer in diesem Haifischbecken bestehen will, der darf keine sich bietende Gelegenheit auslassen, Konkurrenten zu schwächen;
    wobei es völlig irrelevant ist, ob es sich um Konkurrenten auf Augenhöhe, oberhalb derselben oder (auch noch so weit) unterhalb derselben handelt.
    Indem man deren sportliche und finanzielle Substanz schädigt, aber eben auch - und darum geht es hier - deren Image;
    zumal dann, wenn der Imageschaden eines Mitgliedes der Führungsebene des Konkurrenten dessen gesamte Führungsstruktur schwächt.


    Jeder, der sich in einer Internetplattform äussert, ist das, was man neu"deutsch" Influenza :D nennt.
    Wenn ein Konkurrent, zumal wenn dieser auch noch Schalke 04 heißt und sich traditionell mit Skandalen jedweder Couleur immer wieder selbst Schaden zufügt, derart einladend eine Angriffsfläche anbietet, dann hat man als Influenza diese Einladung dankend anzunehmen.
    In aktuellen Causis wie z.B. "Tönnies" geht es uns also nicht um Ethik, nicht um Moral, nicht um Rassismus, nicht um Fleischkonsum, nicht um Bevölkerungswachstum, nicht um Klimawandel, oder um es kurz sagen: grundsätzlich überhaupt nicht um Nicht-Sportliches Gedöns.
    Sondern uns geht es um das aktive Mitwirken bei der Schwächung und nach Möglichkeit der Demontage einer der wichtigsten Führungspersönlichkeiten eines Konkurrenten.


    Klar ist das nicht schön, sondern wie eingangs benannt:
    Dreckig.
    Allein, mit uns wird von der Konkurrenz bei jeder sich bietenden Gelegenheit genauso Schlitten gefahren.
    Wir müssen uns halt entscheiden!
    Wollen wir Fans eines Vereins sein, welche sich widerstandslos von anderen runterinfluenzen lassen?
    Oder wehren wir uns, indem wir die Konkurrenz ihrerseits runterinfluenzen, wo immer sie uns die Chance dazu anbietet?

    Bayer 04 Leverkusen.
    Weil seit 1904 drin ist, was drauf steht.

    Starke Argumentation. So sehe ich das auch.


    Und immer noch: Keine einzige Fundstelle mit dem komplett zitierten Wortlaut der Rede? ... Er soll gesagt haben ist mir zu dünne.

    "Der spielt so, wie seine Frisur ist ..." TBG, 29.07.2020 ...