Champions League, 2. Spieltag: Juventus - Bayer 04 Leverkusen (Dienstag, 01.10.2019, 21.00 Uhr; Juventus Stadium)

    Grade erleuchtest Du uns!


    Und... Ist nicht der Trainer für die Aufstellung verantwortlich??? Warum haut Bosz nicht auf den Tisch und tritt Havertz in den Allerwertesten? Er tut es nicht, weil er kein Happel, Weisweiler, Heynckes oder Daum ist. Und weil er das nicht ist, werden wir solche Zumutungen noch öfter ertragen müssen!

    Ballgeschiebe ohne Überraschungen. Mir fehlt einfach der absolute Wille, die Wucht, das "Messer zwischen den Zähnen" (wie bei RS in den besten Momenten).
    Nochmal: am allerbesten und mit der richtigen bedingungslosen Einstellung waren unsere AuswärtsLEVs :bayerapplaus


    Mal sehen was gegen RB passiert...

    Klar das war heute wieder viel zu wenig, da sind wir uns alle einig. Das liegt an den Spielern und am Trainer aber die Welt geht von dem Spiel auch nicht unter. Schaut nach London, das ist doch tausend mal schlimmer. Kopf hoch Leute das Leben ist zu schade um sich über etwas aufzuregen was man schon 100 mal bei diesem Verein erlebt hat. DAS WAR BAYERTYPISCH WIE EH UND JE.


    Dafür waren die Fans in der Kurve klasse :LEV3 :LEV3

    Zitat von iradex

    Wo war bitte die Taktik, das Spielsystem nun falsch? Komm du großer Meister und erleuchte uns.
    Spielt Juve mit Kirmes Spielern oder was? Oder spielen wir im Team mit drei oder vier Spielern die nicht einmal die X the Chance nutzen?

    Man darf sich halt nicht am Ballbesitz berauschen, sondern muss auch mal schnell spielen, wenn man den Ball erobert. Das hat mal wieder komplett gefehlt. Wenn wir nicht auch mal häufiger kontern, berauben wir selbst fast all unsere Stürmer ihrer Stärken. Und wenn das Spielsystem das nicht berücksichtigt, dann ist es falsch.


    Im modernen Fussball machst du entweder Standardtore, oder schliesst einen schnellen Gegenstoß erfolgreich ab. Nur ein kleiner Prozentsatz der Tore fällt aus Ballbesitzsituationen. Das bedeutet nicht, dass man den nicht suchen darf. Aber Tore kann man aus diesen Situationen eher nicht erwarten.


    Ich finde den Ansatz von Bosz nicht grundsätzlich falsch. Diese Abwehr ist zu unsicher und produziert zu viele Fehler. Also lässt man besser nicht dem Gegner den Ball und verteidigt durch Ballbesitz sozusagen nach vorne. Aber wenn man Ballbesitz als Defensivmaßnahme versteht, dann muss man feststellen, dass unserem Spiel zuletzt immer häufiger echte Offenivmomente gefehlt haben. Da geht einfach viel zu selten mal die Post nach einer Balleroberung ab und es gibt viel zu wenig vertikales Spiel. 88% angekommene Pässe sehen auf dem Papier super aus. Vielleicht sieht aber auch das Ergebnis super aus, wenn wir es uns leisten, nur 84% Passquote zu haben, weil 5% der Pässe mit mehr Risiko in die Spitze gespielt werden und 80 % davon abgefangen werden, aber eben die entscheidenden 20% nicht...

    Es war heute ähnlich schwach wie gegen Dortmund. Generell haben wir gefühlt keine Chance gegen die besten Teams in Europa... Das liegt in erster Linie am Spielmaterial und individuellen Aussetzern. Was Tah da wieder verzapft hat weiss kein Mensch. Hradecky war erneut total unsicher. Wendell? Da hab ich keine Lust näher drauf einzugehen. Havertz? Macht seine erste Krise durch. Kommt zum schlechtesten Zeitpunkt, aber hat wahrscheinlich eine Einsatzgarantie...


    Der Fehler liegt nicht im System. Denn wir sind in der Lage gegen jedes Team das Spiel zu bestimmen. Unterschied: Bosz ist nicht Mourinho. Er bekommt keine Topleute die perfekt ins System passen, sondern muss mit denen arbeiten, die da sind...


    Ich habe heute genau das Ergebnis erwartet. Wir sind einfach nicht gut genug. Das ist Fakt. Sowohl fehlt vorne die Kaltschnäuzigkeit, als auch hinten solide Verteidigung... Wir haben im Grunde nix in der CL verloren.

    Zitat von Nutrille

    Klar das war heute wieder viel zu wenig, da sind wir uns alle einig. Das liegt an den Spielern und am Trainer aber die Welt geht von dem Spiel auch nicht unter. Schaut nach London, das ist doch tausend mal schlimmer. Kopf hoch Leute das Leben ist zu schade um sich über etwas aufzuregen was man schon 100 mal bei diesem Verein erlebt hat. DAS WAR BAYERTYPISCH WIE EH UND JE.


    Dafür waren die Fans in der Kurve klasse :LEV3 :LEV3

    Ich kann auch nach Roland Bürrig gucken und mir einreden, dass deren 1:4 gegen Mülheim Nord noch viel bitterer für diesen Verein ist. Doch was hab ich davon? Ein Christoph Daum wäre mit blutig zerbissener Unterlippe vom Spielfeld gegangen und hätte - wenn überhaupt - kaum geschlafen nach solch einem Ballettfußball.

    Das schlimmste ist nicht das Ergebnis, sondern die Interviews danach. Was hat der Tah für ein Spiel gesehen, hat der sich Tottenham gegen Bayern auf dem Handy angeschaut???


    Eigentlich kann ich den Kimmich so gut leiden wie Zahnschmerzen, aber dieser drei Käsehoch ist leider mehr Mann als unsere ganze Mannschaft zusammen. Wir haben seit Jahren keinen Spieler mehr der die Eier hat vorweg zu gehen und die Mannschaft mitreißen kann. Gegen Geger die einen Scheiß Tag haben können unsere Schönwetterfußballer immer glänzen, aber sobald wir mal Männerfußball spielen müssen dann machen sich unsere Mädchen ins Hemd. Und dieses Verhalten wird auch komplett von unserem Management ausgestrahlt. Ich freue mich schon morgen in der Zeitung zu lesen wo unser Rudi wieder schwafelt wir hätten es eigentlich gut gemacht.
    Nicht haben wir gut gemacht, auch im zweiten Spiel haben wir unsere Verein und die Bundesliga blamiert :LEV11

    Was habt ihr heute erwartet?
    Wie haben gegen Turin gespielt. Eine abgezockte Truppe die immer nur soviel wie nötig macht. Die aus wenigen Chancen Tore macht. Einen Top Kader hat.
    Also ich habe jedenfalls keine Punkte erwartet.


    Trotzdem diese Ballbesitz-Spielweise ist in dieser Form brotlose Kunst. Kein Zug zum Tor...
    Null Gefahr.
    Für die kleinen der Liga reicht das, aber mehr auch nicht.
    Wenn dem Trainer nicht schnell was einfällt, dann sehe ich keine Zukunft bei uns für ihn.

    Zitat von Ansteff

    Man darf sich halt nicht am Ballbesitz berauschen, sondern muss auch mal schnell spielen, wenn man den Ball erobert. Das hat mal wieder komplett gefehlt. Wenn wir nicht auch mal häufiger kontern, berauben wir selbst fast all unsere Stürmer ihrer Stärken. Und wenn das Spielsystem das nicht berücksichtigt, dann ist es falsch.


    Im modernen Fussball machst du entweder Standardtore, oder schliesst einen schnellen Gegenstoß erfolgreich ab. Nur ein kleiner Prozentsatz der Tore fällt aus Ballbesitzsituationen. Das bedeutet nicht, dass man den nicht suchen darf. Aber Tore kann man aus diesen Situationen eher nicht erwarten.


    Ich finde den Ansatz von Bosz nicht grundsätzlich falsch. Diese Abwehr ist zu unsicher und produziert zu viele Fehler. Also lässt man besser nicht dem Gegner den Ball und verteidigt durch Ballbesitz sozusagen nach vorne. Aber wenn man Ballbesitz als Defensivmaßnahme versteht, dann muss man feststellen, dass unserem Spiel zuletzt immer häufiger echte Offenivmomente gefehlt haben. Da geht einfach viel zu selten mal die Post nach einer Balleroberung ab und es gibt viel zu wenig vertikales Spiel. 88% angekommene Pässe sehen auf dem Papier super aus. Vielleicht sieht aber auch das Ergebnis super aus, wenn wir es uns leisten, nur 84% Passquote zu haben, weil 5% der Pässe mit mehr Risiko in die Spitze gespielt werden und 80 % davon abgefangen werden, aber eben die entscheidenden 20% nicht...


    Wir haben zum einen das Ballbesitz und zum anderen das Pressing. Haben wir nicht den Ball sollen wir in 8 Sekunden wenn möglich wieder den Ball durch Pressing haben nach Bosz seiner Vorgabe. Hast du mal gesehen wie Kai das Pressing spielt derzeit? Nicht nur heute? Er spielt gar kein Pressing weil er gar nicht in die Zweikämpfe will. Volland und Alario schauen sich das paar Minuten an und müssen dann auch das Pressing einstellen weil sie sich sonst ohne Grund tot laufen da ja Kai keinen Bock hat auf Pressing.
    Damit ist der Gegner aber schnell schon mit dem Ball an dieser Pressingkette vorbei und schon kann unser 6er Mittelfeld es nicht mehr kompensieren da wir ja zwei variable Außen haben als RV und LV. Wir können dann nur noch schlecht verdichten. Auf den Außen können wir es noch manchmal ablaufen aber nicht mehr immer.
    Ohne Pressing haben wir aber wenig Umschaltmomente und zwingen den Gegner auch zu keinen Fehlern hinten.


    Aus dem Ballbesitz heraus sollen wir solange verschieben und Verlagern bis wir eine Lücke finden. Aber auch hier geht das nur wenn wir nicht Statisch sind oder wir nicht unnütz den Ball verlieren. Demirbay hat dies heute in Hälfte eins zwei drei mal geschafft. Der Ball war wieder beim Gegner. Das selbe mit Kai wo er ohne Grund das Tempo heraus nimmt oder schlicht schlampig einen Pass spielt der prompt zum Konter wird.


    Heute mag das nicht ganz passen das Juve dann doch auch mal eine Nummer ist die wir halt nur Schlagen wenn wir auf den Punkt alle Spieler haben. Aber das zieht sich ja durch die ganze Saison schon so. Gegen den BVB haben wir ja auch schon merkwürdige Dinge gemacht welche du nur bei Absteiger siehst oder Clubs aus Liga 2.


    Wir haben halt eventuell nicht wirklich genug gute Spieler welche uns voran bringen. Ich hoffe, das Spiel heute hat Bosz gezeigt auf wen er setzen muss und kann und es hat Rolfes und Völler gezeigt, das wir Spieler wie Olmo benötigen welche mit Amiri spielen wollen. Also auch mal Kombinieren im oder am Gegnerischen 16er.


    Ich verstehe es nicht, warum unsere Spieler so wenig Doppelpässe um den Gegnerischen 16er spielen oder auch mal drauf halten und Abpraller generieren wollen.
    Alleine die Passicherheit hinten zeigt doch wie sicher wir selbst auf engsten Raum diese Doppel oder Dreifachpässe spielen können. Aber Kai hat dazu offensichtlich wenig Lust. Auch Volland kloppt die Dinger meist nur rein statt mal zu Kombinieren.

    Zitat von schnix_1904

    Der Fehler liegt nicht im System. Denn wir sind in der Lage gegen jedes Team das Spiel zu bestimmen. Unterschied: Bosz ist nicht Mourinho. Er bekommt keine Topleute die perfekt ins System passen, sondern muss mit denen arbeiten, die da sind...

    Genau damit sagst du ja das es am Trainer oder am System liegt :)
    Hallo ich bin Peter mein System ist eigentlich super, aber ich bräuchte dafür einen 500 Millionen Kader?!?!?
    Hallo geht´s noch. Ein guter Trainer zeichnet sich doch dadurch aus, das er mit den Spielern die er zur Verfügung das beste rausholst. Hat Lokomotive Moskau bessere Spieler?
    Klopp hat mit allen Mannschaften Erfolg gehabt, auch seinerzeit mit Mainz.
    Natürlich sind individuelle Fehler nicht Schuld des Trainers und in der Tat würden mir 2-3 Positionen einfallen, die man neu besetzten müsste. Aber was er zur Verfügung hat sollte doch ausreichen um zumindest nicht so zu verlieren.

    wie man 30 min vor schluss so blutleer und mutlos seinen stiefel weiter runterspielt kann ich nicht verstehen.
    bezeichnende szene war wo sinkgraven (?) mit dampf durch die mitte kommt, und den ball nach rechts eiert, 3 spielern von uns in den rücken.
    da wird kein pass mal richtung gegnerisches tor in den lauf gespielt, immer wird alles schon für den nächsten rückpass ausgelegt.
    man war das eine ka.ckvorstellung.
    ich glaub mir hat heute nur weiser halbwegs gefallen.

    Zitat

    Genau damit sagst du ja das es am Trainer oder am System liegt :)
    Hallo ich bin Peter mein System ist eigentlich super, aber ich bräuchte dafür einen 500 Millionen Kader?!?!?
    Hallo geht´s noch. Ein guter Trainer zeichnet sich doch dadurch aus, das er mit den Spielern die er zur Verfügung das beste rausholst. Hat Lokomotive Moskau bessere Spieler?
    Klopp hat mit allen Mannschaften Erfolg gehabt, auch seinerzeit mit Mainz.
    Natürlich sind individuelle Fehler nicht Schuld des Trainers und in der Tat würden mir 2-3 Positionen einfallen, die man neu besetzten müsste. Aber was er zur Verfügung hat sollte doch ausreichen um zumindest nicht so zu verlieren.


    Gut, dass du Klopp benennt. Der hatte nie sofort Erfolg, sondern erst nach einigen Jahren. In Liverpool hat er alle Spieler bekommen, die er wollte.. nach und nach. Meine Hoffnung ist ,dass Bosz hier Zeit erhält und auch die notwendigen Spieler. Ein Sinkgraven ist schon da. Jetzt muss er Wendell nur noch verdrängen... Dragovic ist aktuell besser als Tah. Amiri muss gesetzt sein.


    Wir haben heute in Turin verloren. Das ist eine Top-5 Mannschaft, die u.a. mal eben Dybala von der Bank bringen.... wir dürfen das jetzt nicht zu hoch hängen.

    Zitat von Stammtisch Trainer

    Wir haben zum einen das Ballbesitz und zum anderen das Pressing. Haben wir nicht den Ball sollen wir in 8 Sekunden wenn möglich wieder den Ball durch Pressing haben nach Bosz seiner Vorgabe. Hast du mal gesehen wie Kai das Pressing spielt derzeit? Nicht nur heute? Er spielt gar kein Pressing weil er gar nicht in die Zweikämpfe will. Volland und Alario schauen sich das paar Minuten an und müssen dann auch das Pressing einstellen weil sie sich sonst ohne Grund tot laufen da ja Kai keinen Bock hat auf Pressing.
    Damit ist der Gegner aber schnell schon mit dem Ball an dieser Pressingkette vorbei und schon kann unser 6er Mittelfeld es nicht mehr kompensieren da wir ja zwei variable Außen haben als RV und LV. Wir können dann nur noch schlecht verdichten. Auf den Außen können wir es noch manchmal ablaufen aber nicht mehr immer.
    Ohne Pressing haben wir aber wenig Umschaltmomente und zwingen den Gegner auch zu keinen Fehlern hinten.


    Aus dem Ballbesitz heraus sollen wir solange verschieben und Verlagern bis wir eine Lücke finden. Aber auch hier geht das nur wenn wir nicht Statisch sind oder wir nicht unnütz den Ball verlieren. Demirbay hat dies heute in Hälfte eins zwei drei mal geschafft. Der Ball war wieder beim Gegner. Das selbe mit Kai wo er ohne Grund das Tempo heraus nimmt oder schlicht schlampig einen Pass spielt der prompt zum Konter wird.

    Wir hatten auch ohne ein Erste-Sahne-Pressing genug Ballgewinne, die man für etwas Feuerwerk nach vorne hätte nutzen können. Und dass das nicht geklappt hat lag auch an Havertz oder Demirbay. Aber es gab auch genug Situationen in denen sie nicht beteiligt waren. Keinen Zug nach vorne entwickeln hatten auch alle anderen besonders gut drauf...


    Zitat von Stammtisch Trainer

    Ich verstehe es nicht, warum unsere Spieler so wenig Doppelpässe um den Gegnerischen 16er spielen oder auch mal drauf halten und Abpraller generieren wollen.
    Alleine die Passicherheit hinten zeigt doch wie sicher wir selbst auf engsten Raum diese Doppel oder Dreifachpässe spielen können. Aber Kai hat dazu offensichtlich wenig Lust. Auch Volland kloppt die Dinger meist nur rein statt mal zu Kombinieren.

    Wenn die gegnerische Abwehr mal richtig formiert ist, dann schiesst du kaum Tore. Egal ob mit oder ohne Doppelpass. Das war schon letzte Saison so bei uns und das gilt auch für fast alle anderen Teams. Die Bayern haben, glaube ich, heute nur nach Kontern getroffen, Juve hat nach Kontern getroffen, sicher über 75% der Tore an diesem Championsleaguespieltag werden nach schnellen Gegenangriffen gefallen sein. Wir haben diese überaus scharfe Waffe heute überhaupt nicht genutzt und wir haben sie auch in Spielen gegen den BVB oder Hoffenheim nicht genutzt. Obwohl wir die Stürmer dafür haben! Es ist die Aufgabe des Trainers, daran etwas zu ändern. Hoffen wir mal, dass er bald damit anfängt.

    Als ich die Aufstellung las, mit Tah und Wendell, da ahnte ich schon, was nun zu erwarten sein würde: Das gleiche, langweilige Ballgeschiebe wie in allen BL-Partien bisher, nur - noch ein paar Abwehrklöpse mehr. Na, die kamen dann ja auch. Da inzwischen auch das Mittelfeld und der "Angriff" jeweden Versuch, mal ernsthaft vor des Gegners Tor zu kommen, zwecks Verbesserung der unheimlich wichtigen "Ballbesitz"- und "Passquoten"-Stastik mittels Quer- und Rückpass, jegliche Geschwindigkeit rausnimmt, ja - dann gibt's systemkonform keine einzige Torchance, aber ganz tolle Statistiken. Juve schaute sich das gerne an, machte nicht mehr als nötig, d.h. schoss mit wenig Aufwand einfach 3 Tore und liess die die Werkself bis zum Abpfiff weiterhin Quer- und Rückpässe spielen. Könnte einem ja egal sein, aber da dieser Mist auch noch weltweit zu sehen ist, u.a. auch hier in Südafrika, ist's z.Zt. ziemlich peinlich sich als Bayer04-Fan zu outen.

    Da stecken ne Menge guter Analyse-Ansätze drin, nur um dann leider vollkommen esotherisch in Bosz`Erkenntnis -Welt abzudriften.


    1.Schlimm fand ich, das Bosz den Spielern vorgaukelt, das diese Ballbesitzorientiertheit als "Mut" ausgelegt werden muss. Ist auch schlimm, wie dumm so einige Spieler zu sein scheinen,die das glauben. Tatsache ist natürlich, das Juventus auf allen Positionen uns individuell überlegen war.
    Schlimm, das Bosz das nicht zu wissen schien, und schon aus der Dortmund-Schlappe nicht lernt. Der Ballbesitzfussball bringt gar nichts gegen bessere oder gleichwertige Teams, da unsere Geschiebe-Fehler den Gegnern sehr viel Platz bieten. Hradecky hat ja auch noch einiges vereitelt !
    Die Spieler müssen das spielen,was der/die Trainer vorgeben. Die Niederlage in der Form geht auf Bosz.


    2.Leichte Rotationsansätze der vergangenen Woche , aber zunächst die falschen Spieler auf dem Feld.
    Tah ist auch nach ne Pause noch formlos,und so was sieht man auch im Trainig.
    Ebenso Demirbay und natürlich vor allem Havertz. Weiser ersetzte kurzfristig BendersLars. Offensiv hatte MItchell wie gewohnt gute Ansätze.Dabei blieb es aber. Er spielte teilweise ohne Bedrängnisse einige ( bis 6 hab ich mitgezählt) Bälle in aussichtsreicher Position zum Gegner oder in den Rücken.
    Hier mal kurzer einschnitt: das ist natürlich nicht Weisers Alleinschuld, genauso wie es oft auch Bellarabi und Bailey sxhwer haben, die Bälle an den Mann zu bringen. Unorthodoxes und sogar unkontrolliertes,weil ungestaffeltes Laufen kannst du bei Alario,Volland,Havertz, auch z.B. Baum,Aranguiz gut beobachten. das war schon mal deutlich besser - sogar unter Herrlich.


    Also mit ner besseren Aufstellung Bender auf RV und Amiri für Demirbay und Diaby/Paulinho/Bellarabi für Havertz wäre von Anfang an mehr Zug drin gewesen. Weiser wurde rechts regelmässig überlaufen und da kam viel Gefahr von Juve.Bender hätte es defensiv womöglich etwas besser gemacht (man weiss es aber nicht ;) ach ja. Und Sinkgraven hätte es ggfs besser als Wendell gemacht, obwohl der heuer nicht ganz so schlimm war. Dragovic gehörte natürlich neben BenderSven in die IV.Dann wäre wohl das 1:0 nicht gefallen.


    3. eine taktische Variante, welche auch gegen starke Teams mehr Torchancen bringt, ist, sich für 3-5 Minuten zurückzuziehen und dicht zu stehen, um dann aber schnell nach Balleroberung über die schnellen Spieler Konter vorzutragen. Auch in der rückrunde hatten wir so die Mehrzahl aller Tore geschossen. Genau wie der Hyypiä Fussball ne zeitlang erfolgreich war, wurden aber in dessen System ebenso Sturmkombinationen vernachlässigt.
    Unter Bosz ist offensiv auch gegen schwache Teams nur selten Sturmkombination zu sehen, wie es mit Brandt noch gezeigt wurde.
    Sollte Bosz weiterhin den Kardinalfehler begehen und Havertz bringen, beraubt er sich der schnellen Mittel. Mit Havertz ist das alles zu behäbig.
    Der kann höchstens noch Mittelstürmer sein, wenn Alario schwächelt.


    4. Natürlich bekommen wir NICHT SOFORT ,wenn überhaupt bessere Spieler. Viele mit bereits nachgewiesener Intern.Klasse oder Tendenz spielen bei uns. Bosz muss die Jungs schon in Form bringen. Sie gedanklich schneller machen, aber m.e. auch fitter auf dem Platz. Dortmund und Juve haben uns auch körperlich beherrscht. Bin gespannt, wie wir gegen Leipzig aussehen mit Heimspiel und einem Tag mehr Pause.


    Das Manko liegt im System. Gegen den Ligadurchschnitt wird das zumeist reichen, aber die nötigen Punkte gegen Gladbach,Frankfurt,Wolfsburg,selbst Freiburg müssen dann auch erst mal geholt werden. International CL oder EuropaL haben wir mit dem unbissigen System nichts zu suchen.

    Wie immer gegen einen der "Großen". Nutzloser Ballbesitzfußball, keine eigenen Torchancen und am Schluss hat der Gegner uns mit minimal-offensiver Aktivität versenkt. Es reicht, auf die Slapstick-Einlangen unserer Abwehr zu warten.


    Da läuft immer und immer der gleiche Film und Niemand stoppt ihn.