Corona Virus - die Diskussion

    Was immer auch Caminos und Willibert1967 so umtreibt - mit der Realität eine Krankenhauses wie ich es erlebe hat das Null zu tun. Ich habe es ,wie viele andere hier, aufgegeben das zu lesen. Das nicht zu lesen, macht einen ) nicht dümmer. Aber es ist ihr gutes Recht sich hier auszuschütten. Das sind schon Zitierspezialisten erster Güte.

    Liebe die ein Leben hält


    Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

    Zitat von Fan aus Rösrath

    Was immer auch Caminos und Willibert1967 so umtreibt - mit der Realität eine Krankenhauses wie ich es erlebe hat das Null zu tun. Ich habe es ,wie viele andere hier, aufgegeben das zu lesen. Das nicht zu lesen, macht einen ) nicht dümmer. Aber es ist ihr gutes Recht sich hier auszuschütten. Das sind schon Zitierspezialisten erster Güte.

    Wie ist sie denn, die Realität in einem deutschen Krankenhaus?

    Zitat von Fan aus Rösrath

    Was immer auch Caminos und Willibert1967 so umtreibt - mit der Realität eine Krankenhauses wie ich es erlebe hat das Null zu tun. Ich habe es ,wie viele andere hier, aufgegeben das zu lesen. Das nicht zu lesen, macht einen ) nicht dümmer. Aber es ist ihr gutes Recht sich hier auszuschütten. Das sind schon Zitierspezialisten erster Güte.

    Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, woher weisst Du dann, welche "Realität" ich schildere?

    Zitat von Willibert1967

    Wie ist sie denn, die Realität in einem deutschen Krankenhaus?


    Die Betten sind leer geräumt für potenzielle Coronakranke die nicht kommen.Chemothetapien werden nicht fortgeführt um Betten frei zu halten.Det aktuell schwer erkrankte wird nicht behandelt für den potentiellen Coronskranken. Man ist fast geneigt das Wort Selektion zu verwenden.

    Liebe die ein Leben hält


    Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

    Zitat von Willibert1967

    Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, woher weisst Du dann, welche "Realität" ich schildere?


    Du musst schon richtig lesen. Ich habe es aufgegeben heisst nicht das ich es nicht getan habe. Du hast kein eigenes Erleben zu bieten.Das finde ich nicht schlimm.Zeitung lesen kann ich selber.

    Liebe die ein Leben hält


    Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

    Zitat von Fan aus Rösrath


    Die Betten sind leer geräumt für potenzielle Coronakranke die nicht kommen.Chemothetapien werden nicht fortgeführt um Betten frei zu halten.Det aktuell schwer erkrankte wird nicht behandelt für den potentiellen Coronskranken. Man ist fast geneigt das Wort Selektion zu verwenden.

    Das ist doch das, was ich seit Tagen sage! Deshalb verstehe ich nicht, warum Du mich für dieselben Aussagen kritisiert.


    Bei den Ärzten rumort es. Den Kliniken werden auch die leerstehenden Betten vergoldet.


    In den Medien aber sieht man nur Drama. Die Hofberichterstatter der Regierung. Kein Wort darüber, dass die Kliniken leer sind.

    Es zeigt sich auch bei diesem Thema, ähnlich wie bei vorher dominanten Themen Flüchtlinge und Umweltschutz, wie schwierig es ist kontrovers zu diskutieren. Wenn man einen Teil der einen Seite kritisiert, wird man schnell in die andere extreme Ecke gestellt. Ich persönlich bin bereit, alle Regeln einzuhalten, ich möchte aber die Sinnhaftigkeit verstehen. Und die verstehe ich in einigen Punkten und in anderen nicht. Die Kontaktsperre an sich ist sinnvoll, aber die Regeln, die die Supermärkte aufstellen, setzen noch einen drauf. Wenn man sich bis zu zwei Personen bzw. innerhalb der Familie versammeln darf, warum müssen dann im Supermarkt Vater und Sohn, die im gleichen Haus wohnen, 1,5 Meter Abstand halten?
    Dazu gefällt mir der Umgang mit den Zahlen nicht. Am Anfang hat man den Virus bzw. dessen Ausbreitung unterschätzt, aber ist es deshalb nötig, uns permanent im Panikmodus zu halten? Muss man uns ständig suggerieren, dass die Zahl der aktuell Infizierten weiterhin stetig ansteigt, indem man die Geheilten unterschlägt oder nur in einer Fußnote erwähnt? Auch ständig zu erwähnen, dass alles noch viel schlimmer wird und die schlimmsten Szenarien auszumalen, trägt auch nicht dazu bei, die Disziplin und die Hoffnung der Bevölkerung zu stärken. Eine Dankeschön, wie es der Bundespräsident getan hat, schon eher.

    Zitat von Walter Posner04

    Es zeigt sich auch bei diesem Thema, ähnlich wie bei vorher dominanten Themen Flüchtlinge und Umweltschutz, wie schwierig es ist kontrovers zu diskutieren. Wenn man einen Teil der einen Seite kritisiert, wird man schnell in die andere extreme Ecke gestellt. Ich persönlich bin bereit, alle Regeln einzuhalten, ich möchte aber die Sinnhaftigkeit verstehen. Und die verstehe ich in einigen Punkten und in anderen nicht. Die Kontaktsperre an sich ist sinnvoll, aber die Regeln, die die Supermärkte aufstellen, setzen noch einen drauf. Wenn man sich bis zu zwei Personen bzw. innerhalb der Familie versammeln darf, warum müssen dann im Supermarkt Vater und Sohn, die im gleichen Haus wohnen, 1,5 Meter Abstand halten?
    Dazu gefällt mir der Umgang mit den Zahlen nicht. Am Anfang hat man den Virus bzw. dessen Ausbreitung unterschätzt, aber ist es deshalb nötig, uns permanent im Panikmodus zu halten? Muss man uns ständig suggerieren, dass die Zahl der aktuell Infizierten weiterhin stetig ansteigt, indem man die Geheilten unterschlägt oder nur in einer Fußnote erwähnt? Auch ständig zu erwähnen, dass alles noch viel schlimmer wird und die schlimmsten Szenarien auszumalen, trägt auch nicht dazu bei, die Disziplin und die Hoffnung der Bevölkerung zu stärken. Eine Dankeschön, wie es der Bundespräsident getan hat, schon eher.

    Ein guter Kommentar. Ich versuche immer, sachlich zu bleiben, wehre mich aber, wenn jemand unsachlich wird.


    Ich glaube, an der Corona-Krise zeigt sich, dass wir ein gestörtes Verhältnis zu Krankheit und Tod haben. Deshalb sind wir auch nicht bereit, über den Sinn und Unsinn einer intensivmedizinischen Behandlung zu sprechen. Wir reden davon, jedes Leben retten zu wollen, scheinen aber nicht zu akzeptieren, dass es in fast jedem Leben den Moment gibt, an dem es Zeit ist loszulassen.


    Im Klinikum Aachen haben sich sehr viele alte und vorerkrankte Menschen, die auch an COVID-19 erkrankt waren, gegen eine künstliche Beatmung entschieden. Denn deren Chance, diese Behandlung zu überleben, ist minimal und wenn sie das überleben, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit mit schweren Therapieschäden bis zu schwersten Behinderungen. Ich frage mich, warum Niemand die Menschen bereits jetzt auf diese Situation vorbereitet. In den Medien wird so getan, als sei die Beatmungskapazität das Hauptproblem. Doch nie wird erwähnt, was künstliche Beatmung bedeutet, welche Risiken sie hat und wie gering der Behandlungserfolg vor allem bei alten Patienten mit Vorerkrankungen und wie hoch das Risiko, mit einer schweren Behinderung aus der Sedierung aufzuwachen, ist.


    Ich finde es fair und ethisch, wenn man jetzt aufklärt und nicht erst dann, wenn die Intubation ansteht. Den Mut dazu muss eine Regierung haben. Auch wenn viele meinen werden, aufklärende Worte seien Ausdruck einer lebensfeindlichen Einstellung.


    Ja, es wird viele Tote geben. Doch der Tod gehört zum Leben. Ich glaube Vieles von dem, was jetzt getan wird, resultiert daraus, dass der Mensch das einfach nicht akzeptieren will.


    Ich weiss, viele werden meine Worte falsch verstehen (wollen). Ich habe einen guten Freund, der an Lungenfibrose erkrankt ist. Nach intensiver Beratung mit seinem Pneumologen hat er verfügt, dass er nicht intubiert und nicht beatmet werden möchte. Er hatte viel und deshalb genug Zeit für diese Entscheidung und es wäre gut, wenn jeder diese Zeit hätte und vor Allem schon jetzt die Fakten kennen würde, um die für ihn richtige Entscheidung zu treffen.

    Zitat von Walter Posner04

    Es zeigt sich auch bei diesem Thema, ähnlich wie bei vorher dominanten Themen Flüchtlinge und Umweltschutz, wie schwierig es ist kontrovers zu diskutieren. Wenn man einen Teil der einen Seite kritisiert, wird man schnell in die andere extreme Ecke gestellt. Ich persönlich bin bereit, alle Regeln einzuhalten, ich möchte aber die Sinnhaftigkeit verstehen. Und die verstehe ich in einigen Punkten und in anderen nicht. Die Kontaktsperre an sich ist sinnvoll, aber die Regeln, die die Supermärkte aufstellen, setzen noch einen drauf. Wenn man sich bis zu zwei Personen bzw. innerhalb der Familie versammeln darf, warum müssen dann im Supermarkt Vater und Sohn, die im gleichen Haus wohnen, 1,5 Meter Abstand halten?
    Dazu gefällt mir der Umgang mit den Zahlen nicht. Am Anfang hat man den Virus bzw. dessen Ausbreitung unterschätzt, aber ist es deshalb nötig, uns permanent im Panikmodus zu halten? Muss man uns ständig suggerieren, dass die Zahl der aktuell Infizierten weiterhin stetig ansteigt, indem man die Geheilten unterschlägt oder nur in einer Fußnote erwähnt? Auch ständig zu erwähnen, dass alles noch viel schlimmer wird und die schlimmsten Szenarien auszumalen, trägt auch nicht dazu bei, die Disziplin und die Hoffnung der Bevölkerung zu stärken. Eine Dankeschön, wie es der Bundespräsident getan hat, schon eher.

    Zu 1.) Das ist mir noch nie passiert, das ein Supermarktmitarbeiter mich von jemanden getrennt hat und darauf hingewiesen hat, das ich bitte 1,5 m Abstand halten soll.


    Zu 2.) Ich habe nicht den Eindruck das ich künstlich in Panik gehalten werde. Im Großen und Ganzen läuft unser Leben genauso weiter, wie vorher auch. Okay, bei den Medien sieht das etwas anders aus. Das ist eher das Problem, da sie (egal was) jede Aussage immer aufbauschen. Aber das war schon immer so, jedes Jahr haben wir Jahrhundertsommer. Jeder Spieler ist ein Superstar, alles ist ein Superlativ, ob positiv oder negativ.


    Zu 3.) Was die Fallzahlen betrifft, fühle ich mich von der Stadt Leverkusen und vom Land NRW gut informiert. Auch werden Genese nicht unterschlagen, sie werden ständig "mit" aufgeführt. Im übrigen ist die Zahl der Genesen eh eine Einschätzung, da es keine gesetzliche Verpflichtung zur Meldung gibt.


    Zu 4.) Naja Laschet hat sich in seiner Osteransprachen auch bedankt und sein Stolz auf die Mitbürger von NRW geäußert und keine Panik geschoben

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)


    Zu 1) Ich habe das einmal persönlich erlebt, nicht bei mir, da meine Frau und ich wegen unseres Kindes nie zusammen einkaufen gehen, aber bei zwei jungen Männern, die gemeinsam einkaufen waren und sich ein Produkt angeschaut haben, und von einer Frau in der Information daran gehindert worden. Außerdem gab es einen Vorfall am Wochenende, bei denen Vater und Sohn aufgefordert worden Abstand zu halten. Da diese dann wohl nicht besonnen reagiert haben, ist diese Situation eskaliert.


    zu 2) In allerletzter Zeit geht es wirklich, aber lange Zeit wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass uns das Schlimmste noch bevor steht, und oft klang es so, dass uns zwangsläufig das Gleiche wie in Italien passiert, egal was wir tun.


    zu 3) Wenn man genau hinschaut, bekommt man alle Informationen, aber auf den ersten Blick werden nur die Gesamtzahlen genannt. Und man muss, auch bezogen auf ganz Deutschland, schon etwas länger suchen, um zu sehen, dass die Zahl der aktuell Infizierten seit einigen Tagen tendenziell fällt, und gestern die Anzahl der Genesenen die Anzahl der aktuell Infizierten übersteigt. Das kann man ja auch als Argument sehen, dass die Maßnahmen sinnvoll sind und waren, aber kann auch kritisch überprüfen, welche dieser Maßnahmen am Effektivsten sind. Hier in NRW haben wir ja zum Glück eine bessere Balance als zum Beispiel im Saarland oder Bayern, bei denen sich Spaziergänger noch nicht einmal alleine in die Sonne setzen dürfen.


    Die irrationale Panik einiger sieht man ja auch daran, dass immer wieder Menschen alleine im Auto mit einer Maske sitzen, oder alleine mit aufgesetzter Maskte spazieren gehen, obwohl in riesiger Entfernung kein anderer Mensch zu sehen ist. Im engen Supermarkt kann ja eine Maske sinnvoll sein, aber wenn man alleine auf weiter Flur ist, verbraucht man diese nur unnötig und verhindert freie Atmung.

    Wenn man ausländische Zeitungen liest (etwa die New York Times oder DNA), dann muss man schon denken, dass die Deutschen in der Berichterstattung aus einer Katastrophe eine noch größere Katastrophe machen.


    So hat z.B. das Uniklinikum Straßburg bestritten, dass dort die Kapazitäten ausgelastet waren und Triage praktiziert wurde. In der DNA wurde nie über Triage berichtet. In Straßburg hat man Patienten nicht mehr behandelt, ja das stimmt. Doch ist es richtig, einen vorerkrankten alten Menschen über wahrscheinlich Wochen künstlich zu beatmen, wenn seine Überlebenschance minimal ist und er, wenn er die künstliche Beatmung überlebt, mit hoher Wahrscheinlichkeit schwerste Therapieschäden haben wird? Das, was für uns Triage zu sein scheint, ist dort eine Entscheidung für ein humanes Sterben.


    Der Mensch glaubte wieder einmal, die Welt sei ihm Untertan. Die Wucht der Ereignisse haben uns geschockt. Statt daraus zu lernen, glauben wir, die Herrschaft über das Schicksal zurück gewinnen zu können. Ich kenne viele ältere Menschen, die sich trotz des aktuellen Geschehens (noch) nicht mit der Frage, ob sie in eine Intubation und künstliche Beatmung einwilligen werden, beschäftigt haben. Sie wissen auch nicht, wie enorm gering ihre Chancen sind, diese Behandlung zu überleben und wie hoch das Risiko ist - falls sie die Behandlung überleben -, eine schwere bis schwerste Behinderung zu erleiden. Das finde ich schockierend, ist aber das Ergebnis einer Informationspolitik, die suggerieren will, man könne (fast) jeden Menschen heilen, wenn man nur genug Aufwand treibt.

    Zitat von Willibert1967

    Wenn man ausländische Zeitungen liest (etwa die New York Times oder DNA), dann muss man schon denken, dass die Deutschen in der Berichterstattung aus einer Katastrophe eine noch größere Katastrophe machen.


    Könntest Du mal bitte den Artikel der New York Times verlinken, aus dem Du das ableitest! Finde ich höchst interessant, da ich bisher von vielen Seiten überwiegend Lob über das Vorgehen bei uns mitbekommen habe. Meine UK und US Freunde schauen arg neidisch nach Deutschland.

    Zitat von Maulwurf

    Könntest Du mal bitte den Artikel der New York Times verlinken, aus dem Du das ableitest! Finde ich höchst interessant, da ich bisher von vielen Seiten überwiegend Lob über das Vorgehen bei uns mitbekommen habe. Meine UK und US Freunde schauen arg neidisch nach Deutschland.

    Aber genau das sagt er doch...

    Zitat von .:1288:.

    Das die Deutschen Medien negativer sind, als die Ausländischen


    Ich frage nach dem Artikel der New York Times, aus dem hervorgeht, dass die Berichterstattung bei uns übertrieben und überzogen ist, bzw der eine deutlich mildere Situationsbeschreibung liefert. Dann verstehe ich deine Antwort nicht?


    Ich bin halt interessiert an Artikeln die Fake News in Deutschland entlarven, vor allem wenn sie von so einer renomierten Zeitung wie der New York Times kommen!


    Nachtrag


    Zitat von Willibert1967

    Ich kenne viele ältere Menschen, die sich trotz des aktuellen Geschehens (noch) nicht mit der Frage, ob sie in eine Intubation und künstliche Beatmung einwilligen werden, beschäftigt haben. Sie wissen auch nicht, wie enorm gering ihre Chancen sind, diese Behandlung zu überleben und wie hoch das Risiko ist - falls sie die Behandlung überleben -, eine schwere bis schwerste Behinderung zu erleiden. Das finde ich schockierend, ist aber das Ergebnis einer Informationspolitik, die suggerieren will, man könne (fast) jeden Menschen heilen, wenn man nur genug Aufwand treibt.


    Interessant was Willibert bezüglich der ganzen Thematik weiß! Da sind die Experten noch weit zurück!


    "Wie stark diese Reaktion ausfällt, schwankt von Mensch zu Mensch. "Kommt es zu einer überschießenden Entzündungsreaktion des gesamten Körpers, ist das Risiko, schwer zu erkranken, viel höher", sagt Pfeifer. Warum es diese Unterschiede gibt, können Forscher bislang nicht sagen. "Es ist aber nichts, was nur bei Covid-19 auftritt. Es fällt nur häufiger auf, weil wir Patienten, die an Covid-19 erkrankt sind und bei denen vieles unbekannt ist, ganz genau untersuchen", so Pfeifer.


    Für die schwer Erkrankten gibt es zumindest Hoffnung für die Zukunft. Noch lässt sich zwar nicht sagen, ob und welche Spätfolgen Menschen mit einer schweren Covid-19-Lungenentzündung davontragen. Dafür ist seit den ersten Fällen zu wenig Zeit vergangen, Forscher beginnen jetzt erst mit den Untersuchungen. In der Regel aber ist die Lunge ein Organ, bei dem auch schwere Entzündungen vollkommen ausheilen können.


    "Ich habe schon Schlimmes gesehen, und die Patienten haben sich nach einem halben Jahr wieder komplett erholt. Hoffen wir, dass es hier auch so ist", sagt Pfeifer."


    https://www.spiegel.de/wissens…12-4b2c-9a9e-cd00f568dd5f

    Du hast meinen Post nicht verstanden.


    Ich rede von Patienten, bei denen eine Sedierung und künstliche Beatmung die letzte Option ist. In diesem Stadium sind die Überlebenschancen alter Menschen mit Vorerkrankungen sehr gering. Und selbst wenn man die wochenlange künstliche Beatmung überlebt, dann oft mit schwersten Behinderungen. Das wird Dir jeder Lungenfacharzt bestätigen.


    Warum glaubst Du, haben sich alte Menschen im Elsass und in Aachen gegen die künstliche Beatmung entschieden? Weil sie von den Ärzten über die Chancen und Risiken der Behandlung aufgeklärt wurden und sich dann für ein begleitetes Sterben entscheiden haben.


    Möchtest Du, dass der Arzt diese Entscheidung für den Patienten trifft? Diese Gefahr besteht für viele Menschen deshalb, weil man ihnen jetzt suggeriert, im Zweifel würden sie an der Beatmungsmaschine geheilt.