Sehr hörenswert dazu ist der Podcast eines Interviews mit dem Palliativmediziner Matthias Thöns im Deutschlandfunk.
Mir ist klar, warum diese Erkenntnisse kaum diskutiert werden. Jeder hat Angst, dahingehend mißverstanden zu werden, man wolle alte Menschen bei COVID-19 von der Intensivmedizin ausschließen. Doch darum geht es nicht. Es geht darum, dass jeder Mensch das Recht hat zu wissen, wie es um in steht. Geht Freund Hein noch ums Haus oder steht er schon im Raum?
Alles anzeigenDu hast meinen Post nicht verstanden.
Ich rede von Patienten, bei denen eine Sedierung und künstliche Beatmung die letzte Option ist. In diesem Stadium sind die Überlebenschancen alter Menschen mit Vorerkrankungen sehr gering. Und selbst wenn man die wochenlange künstliche Beatmung überlebt, dann oft mit schwersten Behinderungen. Das wird Dir jeder Lungenfacharzt bestätigen.
Warum glaubst Du, haben sich alte Menschen im Elsass und in Aachen gegen die künstliche Beatmung entschieden? Weil sie von den Ärzten über die Chancen und Risiken der Behandlung aufgeklärt wurden und sich dann für ein begleitetes Sterben entscheiden haben.
Möchtest Du, dass der Arzt diese Entscheidung für den Patienten trifft? Diese Gefahr besteht für viele Menschen deshalb, weil man ihnen jetzt suggeriert, im Zweifel würden sie an der Beatmungsmaschine geheilt.
New York Times Artikel?
Das ältere Patienten mit Vorerkrankungen keine besonders positive Prognose haben, insbesondere wenn sie längere Zeit intubiert werden mussten ist richtig, aber jetzt wirklich kein Geheimnis. Das war nämlich auch schon vor Corona so, gilt auch für jüngere Patienten und wird auch nach Corona so ein. Der Rest den Du zu dem Thema schreibst ist eben wieder deine typische Art immer den Worst Case als Normalzustand zu beschreiben!
Nein ich möchte im Gegensatz zu dir nicht, dass Ärzte diese Entscheidung treffen müssen, daher ja auch mein Verständnis für die schwierige Situation. Du möchtest doch das wir unser Leben so ausrichten, dass wir hart an der Belastungsgrenze der Krankenhäusern surfen. Da wird dann halt auch das ein oder andere mal diese überschritten werden, so dass solche Entscheidungen getroffen werden müssen.
Die Beatmungsmaschine rettet diesen Patienten übrigens das Leben, es hat keiner behauptet, dass man danach rumhüpft wie ein Jugendlicher! Das ist im Notfall verbunden mit viel Reha und Aufbauarbeit bis man, wenn überhaupt, wieder dahin kommt wie vor der Erkrankung. Das gilt übrigens auch für jüngere Leute!
Alles anzeigenNew York Times Artikel?
Das ältere Patienten mit Vorerkrankungen keine besonders positive Prognose haben, insbesondere wenn sie längere Zeit intubiert werden mussten ist richtig, aber jetzt wirklich kein Geheimnis. Das war nämlich auch schon vor Corona so, gilt auch für jüngere Patienten und wird auch nach Corona so ein. Der Rest den Du zu dem Thema schreibst ist eben wieder deine typische Art immer den Worst Case als Normalzustand zu beschreiben!
Nein ich möchte im Gegensatz zu dir nicht, dass Ärzte diese Entscheidung treffen müssen, daher ja auch mein Verständnis für die schwierige Situation. Du möchtest doch das wir unser Leben so ausrichten, dass wir hart an der Belastungsgrenze der Krankenhäusern surfen. Da wird dann halt auch das ein oder andere mal diese überschritten werden, so dass solche Entscheidungen getroffen werden müssen.
Die Beatmungsmaschine rettet diesen Patienten übrigens das Leben, es hat keiner behauptet, dass man danach rumhüpft wie ein Jugendlicher! Das ist im Notfall verbunden mit viel Reha und Aufbauarbeit bis man, wenn überhaupt, wieder dahin kommt wie vor der Erkrankung. Das gilt übrigens auch für jüngere Leute!
Ich verstehe Deinen Kommentar nicht. Wir reden aneinander vorbei.
Ich möchte, dass der Patient entscheidet.
Du redest von keiner besonders positiven Prognose. Vielleicht fragst Du einen Pulmologen, was der über die wochenlange künstliche Beatmung eines alten und vorerkrankten Menschen denkt und wie er dessen Überlebenschance bemisst.
Heute werden die meisten Patienten völlig unvorbereitet ins Krankenhaus eingeliefert. Wenn sie Glück haben, sind sie in dem Zustand, nach einem Gespräch mit einem Arzt selbst zu entscheiden, was sie wollen. Ihnen wird jetzt suggeriert, COVID-19 sei für sie trotz hohen Alters und Vorerkrankungen schlimmstenfalls mit künstlicher Beatmung hochwahrscheinlich heilbar. Deshalb wird der Mensch keinen Anlass sehen, sich jetzt mit der Entscheidung zu befassen, die dann schlimmstenfalls ein Arzt für ihn auf der Intensivstation trifft (im Zweifel wird der auch bei minimalster Überlebenschance und vorhandenen Kapazitäten intubieren und künstlich beatmen).
Du redest von keiner besonders positiven Prognose. Vielleicht fragst Du einen Pulmologen, was der über die wochenlange künstliche Beatmung eines alten und vorerkrankten Menschen denkt und wie er dessen Überlebenschance bemisst.
Heute werden die meisten Patienten völlig unvorbereitet ins Krankenhaus eingeliefert. Wenn sie Glück haben, sind sie in dem Zustand, nach einem Gespräch mit einem Arzt selbst zu entscheiden, was sie wollen. Ihnen wird jetzt suggeriert, COVID-19 sei für sie trotz hohen Alters und Vorerkrankungen schlimmstenfalls mit künstlicher Beatmung hochwahrscheinlich heilbar. Deshalb wird der Mensch keinen Anlass sehen, sich jetzt mit der Entscheidung zu befassen, die dann schlimmstenfalls ein Arzt für ihn auf der Intensivstation trifft (im Zweifel wird der auch bei minimalster Überlebenschance und vorhandenen Kapazitäten intubieren und künstlich beatmen).
Ausgangspunkt dieser Diskussion war, dass du geschrieben hast, dass die New York Times die Situation anders darstellt, als die überzogenen Darstellungen bei uns.
New York Times Artikel????? Kommt da noch was?
Was willst du mit dem Rest da sagen? Ja was sagt der "Pulmologe" denn? Keine besonders gute Prognose oder alle Tod oder schwerst behindert? (LINK?) Möchtest du eine Aufklärungskampagne starten? Hat das noch irgendwas mit deiner vorherigen Meinung, dass hier völlig überzogen reagiert wird zu tun? Ärzte informieren ihre Patienten falsch? So lange wir genügend Intensivbetten haben, werden Ärzte Menschen aus reiner Profitgier intubieren? Daher auch besser, wenn alles total ausgelastet ist, dann werden die richtigen Entscheidungen getroffen?
Ausgangspunkt dieser Diskussion war, dass du geschrieben hast, dass die New York Times die Situation anders darstellt, als die überzogenen Darstellungen bei uns.
New York Times Artikel????? Kommt da noch was?
Was willst du mit dem Rest da sagen? Ja was sagt der "Pulmologe" denn? Keine besonders gute Prognose oder alle Tod oder schwerst behindert? (LINK?) Möchtest du eine Aufklärungskampagne starten? Hat das noch irgendwas mit deiner vorherigen Meinung, dass hier völlig überzogen reagiert wird zu tun? Ärzte informieren ihre Patienten falsch? So lange wir genügend Intensivbetten haben, werden Ärzte Menschen aus reiner Profitgier intubieren? Daher auch besser, wenn alles total ausgelastet ist, dann werden die richtigen Entscheidungen getroffen?
Ich rede von der Darstellung der Situation in den USA und hierzu nicht von einem bestimmten Artikel.
So, wie hier von randvollen Intensivstationen und Triage im Elsass zu einem Zeitpunkt berichtet wurde, zu dem z.B. in der DNA nie davon die Rede war.
Der Deutsche ist nicht nur beim Klimaschutz die Dramaqueen Nr. 1 auf der Welt.
Und mit meinen Ausführungen zur Palliativmedizin möchte ich nur verdeutlichen, dass der Mensch manchmal sagt, er schütze das Leben, aber in Wahrheit dann den Tod nur - und dass unter Qualen - hinauszögert. Niemand soll von einer Behandlung ausgeschlossen werden. Aber in einer Zeit, in der so vielen Menschen eine künstliche Beatmung droht, sollte man sich vielleicht schon jetzt darüber informieren, was künstliche Beatmung bedeutet und ob man das wirklich will.
Maulwurf :
Mißverständnis, entschuldigung !
Und praktisch, dass man nicht mal eben einen Pneumologen zur Nachfrage zur Hand hat...
Wenn ich Dir Zahlen nenne, glaubst Du mir ja nicht.
Vielleicht hilft Dir der Podcast des Deutschlandfunks (s.o).
Ich vermute, dass es um diesen Artikel geht: https://www.nytimes.com/2020/0…ronavirus-death-rate.html
Ausgangspunkt dieser Diskussion war, dass du geschrieben hast, dass die New York Times die Situation anders darstellt, als die überzogenen Darstellungen bei uns.
New York Times Artikel????? Kommt da noch was?
Was willst du mit dem Rest da sagen? Ja was sagt der "Pulmologe" denn? Keine besonders gute Prognose oder alle Tod oder schwerst behindert? (LINK?) Möchtest du eine Aufklärungskampagne starten? Hat das noch irgendwas mit deiner vorherigen Meinung, dass hier völlig überzogen reagiert wird zu tun? Ärzte informieren ihre Patienten falsch? So lange wir genügend Intensivbetten haben, werden Ärzte Menschen aus reiner Profitgier intubieren? Daher auch besser, wenn alles total ausgelastet ist, dann werden die richtigen Entscheidungen getroffen?
Bis jetzt akzeptiere ich den Lock-Down. Doch die Daten der letzten Wochen rechtfertigen es nicht, dass so weiterzuführen.
Sorry Willibert, aber so wird das nix. Ich hab jetzt mehrmals versucht von dir einen Nachweis für deine Ergüsse, die du ja angeblich u.a. aus New York Times Artikeln gefiltert hast zu bekommen, aber da kommt einfach nix. Habe irgendwie nicht das Gefühl, dass du hier an einer ordentlichen Diskussion interessiert bist, dazu würde für mich zumindest zählen, dass du deine Behauptungen auch mal in irgendeine Weise belegen kannst. Da reicht nicht, dass du angeblich irgendwelche Leute kennst, die dir was geflüstert haben, was du dann mit deiner blühenden Phantasie geschmückt und uns hier im Forum aufs Auge gedrückt hast. Das überzeugt mich einfach nicht!
Sorry Willibert, aber so wird das nix. Ich hab jetzt mehrmals versucht von dir einen Nachweis für deine Ergüsse, die du ja angeblich u.a. aus New York Times Artikeln gefiltert hast zu bekommen, aber da kommt einfach nix. Habe irgendwie nicht das Gefühl, dass du hier an einer ordentlichen Diskussion interessiert bist, dazu würde für mich zumindest zählen, dass du deine Behauptungen auch mal in irgendeine Weise belegen kannst. Da reicht nicht, dass du angeblich irgendwelche Leute kennst, die dir was geflüstert haben, was du dann mit deiner blühenden Phantasie geschmückt und uns hier im Forum aufs Auge gedrückt hast. Das überzeugt mich einfach nicht!
New York Times s.o.!
Höre den Podcast.
Sorry dafür, dass ich viele Ärzte kenne.
Vielleicht gibst Du Mal bei dem Suchmaschinenmonopolist z.B. "künstliche Beatmung Überlebenschance" ein. Und berücksichtige bitte, dass es bei COVID-19 um 2-4 Wochen Beatmungsdauer geht und das sehr häufig bei alten und geschwächten Menschen.
Oder Thomas Müller: "Wer invasive Beatmung braucht, überlebt selten".
https://www.businessinsider.de…n-newyork-sterben-2020-4/
In Italien war die Quote ähnlich (ich habe irgendwo mal 86% gelesen, d.h. nur 14% überlebten die künstliche Beatmung und dann fragt sich, wie (Behinderung?)). Wahrscheinlich werden wir in Deutschland besser Quoten haben, aber bei alten und immungeschwächten Menschen wird auch unsere Quote sehr schlecht sein.
War das das Thema? Nein, das machst du jetzt einfach dazu. Ich habe dir darauf heute um 13:35 Uhr geantwortet. Ich weiß jetzt wirklich nicht, worüber du mich da jetzt aufklären willst.
War das das Thema? Nein, das machst du jetzt einfach dazu. Ich habe dir darauf heute um 13:35 Uhr geantwortet. Ich weiß jetzt wirklich nicht, worüber du mich da jetzt aufklären willst.
Ich bin ein Netter. Aber irgendwann ist es gut.
21.59h und Deine Frisur sitzt.
Lass Deinen Frust auf andere Weise aus!
Alles anzeigenNew York Times Artikel?
Das ältere Patienten mit Vorerkrankungen keine besonders positive Prognose haben, insbesondere wenn sie längere Zeit intubiert werden mussten ist richtig, aber jetzt wirklich kein Geheimnis. Das war nämlich auch schon vor Corona so, gilt auch für jüngere Patienten und wird auch nach Corona so ein. Der Rest den Du zu dem Thema schreibst ist eben wieder deine typische Art immer den Worst Case als Normalzustand zu beschreiben!
Nein ich möchte im Gegensatz zu dir nicht, dass Ärzte diese Entscheidung treffen müssen, daher ja auch mein Verständnis für die schwierige Situation. Du möchtest doch das wir unser Leben so ausrichten, dass wir hart an der Belastungsgrenze der Krankenhäusern surfen. Da wird dann halt auch das ein oder andere mal diese überschritten werden, so dass solche Entscheidungen getroffen werden müssen.
Die Beatmungsmaschine rettet diesen Patienten übrigens das Leben, es hat keiner behauptet, dass man danach rumhüpft wie ein Jugendlicher! Das ist im Notfall verbunden mit viel Reha und Aufbauarbeit bis man, wenn überhaupt, wieder dahin kommt wie vor der Erkrankung. Das gilt übrigens auch für jüngere Leute!
Du bist der Gute, ich der Schlechte!
Akzeptiert!
Und jetzt geh schlafen!
Ich bin da zwiegespalten. Sicher wird in den Maßnahmen in manchen Punkten übertrieben bzw. aus Sicherheit alles versucht, um den maximalen Erfolg bei der Eindämmung zu haben. Aber zu sagen, dass das ein harmloser Virus ist und man sich daran gewöhnen sollte, halte ich für sehr gefährlich. Dem widersprechen die Erfahrungen der anderen Länder wie Italien, Spanien, USA und Großbrittannien. Sinnvoller ist es da sicher zu schauen, welche Maßnahmen am wirkungsvollsten sind, diese unbedingt beizubehalten und bei anderen weniger wirkungsvollen einen schrittweise Abbau zu führen.
Großveranstaltungen bleiben wohl is 31. August untersagt. Spannende Frage ist wie es mit Geisterspielen aussieht .....
Er vertritt eine Ansicht außerhalb des sogenannten Meinungskorridors. Ob er damit Recht hat, dass (nahezu) ausschließlich Menschen sterben, die ohnehin nicht mehr lange zu leben gehabt hätten, weiss ich nicht. Sollte es so sein, dann stellt sich die Frage, wie man damit umgeht. Der Lebensschutz hat zurecht überragenden Verfassungsrang. Ungeachtet dessen stellt die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer intensivmedizinischen Behandlung und vor Allem der künstlichen Beatmung eines Menschen, für den diese sicher oder nahezu sicher keine Heilung bringen wird und hohe Risiken hat. Das Allheilmittel ist die künstliche Beatmung nicht, auch wenn uns im Augenblick suggeriert wird, man müsse nur genug Beatmungskapazitäten aufbauen, um dem Virus ein Schnippchen zu schlagen.
Ich hasse Vergleiche mit der "normalen" Grippe. Aber im Frühjahr 2018 waren Intensivstationen mit Grippepatienten überfüllt und man hätte auch damals mit einem Lock-Down viele (tausend) Menschenleben retten können. Warum hat man das nicht getan? Weil es "nur" etwa 25.000 Tote waren und nicht z.B. mehrere hunderttausend Tote? Ist die Zahl der Toten ein rechtfertigendes Argument, wo doch jedes Leben zählt?
Ich gehe davon aus, dass unsere Regierenden wissen, wo sie hin wollen. Aber sie sagen es uns nicht. Auch mit einer Millionen Beatmungsplätzen wird es mindestens 100.000 Tote, vielleicht sogar 200 bis 300.0000 Tote geben. Will man das verhindern, dann nur mit dem zeitnahen Einsatz eines wirksamen Impfstoffs. Möchte man das? Ich vermute es und mir ist nicht wohl dabei. Vor Allem soll Frau Merkel es dann aussprechen und auch sagen, dass alle wirtschaftlichen Opfer des Lock-Downs in dieser brutalen Form umsonst sind, wenn kein Impfstoff gefunden wird. (Dann hätte man auch eine mildere Variante des Lock-Downs nehmen können). Und sie soll über Impfrisiken sprechen und darüber, ob diese Impfung dann notfalls mit Zwang durchgesetzt wird. Wir! sind der Souverän und haben Anspruch darauf, die Wahrheit zu erfahren.
