Corona Virus - die Diskussion

Zitat von Walter Posner04

Und geradezu paradox finde ich, dass mein 7jähriger Sohn im Sommer bei der Sprachtherapie (!) eine Maske aufsetzen sollte, die Lehrerin eine FFP2 aufhatte, während sich bei Rock am Ring gleichzeitig wildfremde Menschen maskenlos in den Armen lagen.

das dürfte dann aber aktuell eine individuelle Entscheidung der Schule sein und keine behördliche Anordnung. Das sollte man schon unterscheiden.

Das es Fehler bei Maßnahmen in der Vergangenheit gab ist keine Frage, aber es ist auch nicht ganz leicht da die richtige sinnvolle Trennung zu finden

Zitat von BayerMania87

das dürfte dann aber aktuell eine individuelle Entscheidung der Schule sein und keine behördliche Anordnung. Das sollte man schon unterscheiden.

Das es Fehler bei Maßnahmen in der Vergangenheit gab ist keine Frage, aber es ist auch nicht ganz leicht da die richtige sinnvolle Trennung zu finden

Nein, hier gab es eine zusätzliche Stunde in den Sommerferien in der Praxis, und das waren die Hausregeln der Praxis. In der Schule selbst, hatte wohl nur die Therapeutin eine (FFP2-)Maske an. Ich wollte nur vorhandene Widersprüche aufdecken, man sieht das auch am persönlichen Verhalten vieler. Ob es jemand für nötig hält im Geschäft eine Maske anzuziehen oder auch nicht, ist die persönliche Risikoabwägung. Wenn ich aber Menschen sehe, die mit FFP2 ihre Hunde Gassi führen, führt das mir vor Augen, welche irrationalen Ängste die zwischenzeitliche Panik einiger Experten ausgelöst hat, Dabei behaupte ich nicht, dass sie mit allem unrecht hatten, aber einige Horrorprognosen sind auch nicht eingetroffen, und das lag nicht nur am Präventionsparadoxon.

Und ich habe mich ja nicht nur auf die aktuelle Situation bezogen, sondern auf die "Zusammenfassung der letzten zwei Jahre". Und da gab es nicht nur gut und böse. Es gab in der Absicht Menschen zu schützen auch vollkommen unnütze und schädliche Maßnahmen wie Maskenpflicht im Freien trotz Abstand, Verweilverbote auf Banken, Sperren von Spielplätzen, Rollsplit auf Skatingbahnen ...

Zitat von Walter Posner04

Wenn ich aber Menschen sehe, die mit FFP2 ihre Hunde Gassi führen, führt das mir vor Augen, welche irrationalen Ängste die zwischenzeitliche Panik einiger Experten ausgelöst hat,

dann fahr mal ins Ausland, dort sieht man viel mehr Menschen die draußen mit Maske rumlaufen. Insbesondere in den Ländern die härter von Corona getroffen wurden.

Zitat von BayerMania87

dann fahr mal ins Ausland, dort sieht man viel mehr Menschen die draußen mit Maske rumlaufen. Insbesondere in den Ländern die härter von Corona getroffen wurden.

Teils, teils. Es gibt auch Länder, in denen man gar nichts merkt. Aber das tut ja auch nichts zur Sache und macht es auch nicht besser, ich hatte mich nur gegen das Schwarzweiß- und Schubladendenken gewehrt.

Zitat von BayerMania87

dann fahr mal ins Ausland, dort sieht man viel mehr Menschen die draußen mit Maske rumlaufen. Insbesondere in den Ländern die härter von Corona getroffen wurden.

Was aus meiner Sicht aber damit zu tun hat, dass die Leute Ewigkeiten auch Maskenpflicht im Freien, Ausgangssperre nach 17 Uhr usw. hatten und somit eine Art "Gewöhnung" eintrat. Kann man also nicht wirklich mit Deutschland 1:1 vergleichen.

Zitat von kaka-8

Was aus meiner Sicht aber damit zu tun hat, dass die Leute Ewigkeiten auch Maskenpflicht im Freien, Ausgangssperre nach 17 Uhr usw. hatten und somit eine Art "Gewöhnung" eintrat. Kann man also nicht wirklich mit Deutschland 1:1 vergleichen.

Exakt. Das ist wohl in Spanien so. In Chile z. B. gab es zwei Jahre durchgehend Maskenpflicht im Freien, als sie dann im April diesen Jahres aufgehoben wurde, hat sie kaum jemand abgenommen. Aber die waren ohnehin ein Negativbeispiel, das andere Extrem zu Brasilien. Während in Brasilien zu viel laufen gelassen wurde, hatten in Chile zwei Jahre die Schulen keinen Präsenzunterricht, man konnte wegen Corona mit anderen kaum zum Arzt gehen, ältere Menschen durften offiziell ewig das Haus nicht verlassen usw.. Eine Abwägung von Nutzen und Schaden der Maßnahmen fand praktisch nicht statt.

Zitat von BayerMania87

dann fahr mal ins Ausland, dort sieht man viel mehr Menschen die draußen mit Maske rumlaufen. Insbesondere in den Ländern die härter von Corona getroffen wurden.

Wo bitte soll das sein?

In der USA (jedenfalls in Florida) sind Masken fast schon eine Rarität. In Österreich und den Niederlanden ist es ähnlich. Andere Länder habe ich in den letzten Wochen/Monaten nicht bereist. Aber ich halte das für ein absolutes Gerücht, zumal die politische Realität in vielen westlichen Ländern sich längst von irgendwelchen tiefgreifenden Schutzmaßnahmen entfernt hat.

Zitat von bayer_und_der_ofc

Wo bitte soll das sein?

In der USA (jedenfalls in Florida) sind Masken fast schon eine Rarität. In Österreich und den Niederlanden ist es ähnlich. Andere Länder habe ich in den letzten Wochen/Monaten nicht bereist. Aber ich halte das für ein absolutes Gerücht, zumal die politische Realität in vielen westlichen Ländern sich längst von irgendwelchen tiefgreifenden Schutzmaßnahmen entfernt hat.

Italien, Spanien, Portugal sind da meine persönlichen Erfahrungen. Da konnte man anhand der Maske gut zwischen Touris (ohne) & Einheimischen (mit) unterscheiden.

Deine USA hat zwar keine Maske, aber wohl als eines der wenigen Ländern noch eine 2G Einreisepolitik.

Der oft vermittelte Eindruck das es nur hier in Deutschland noch irgendetwas gibt, stimmt halt nicht.

Letztendlich hat die Diskussion hier, ja die ganze Pandemie, vor allem eins gezeigt: Wir brauchen zusätzlich zum gesetzlich gesicherten Urlaubsanspruch von 60 Tagen pro Jahr (der ja leider auch immer noch, zu Unrecht, nicht in der Debatte steht), auch noch die 2 Wochen bezahlten Zwangssonderurlaub, wie ich schon auf Seite 1 ansprach.

Zitat von bayer_und_der_ofc

Wo bitte soll das sein?

In der USA (jedenfalls in Florida) sind Masken fast schon eine Rarität. In Österreich und den Niederlanden ist es ähnlich. Andere Länder habe ich in den letzten Wochen/Monaten nicht bereist. Aber ich halte das für ein absolutes Gerücht, zumal die politische Realität in vielen westlichen Ländern sich längst von irgendwelchen tiefgreifenden Schutzmaßnahmen entfernt

Ich bin wenigstens die Hälfte des Jahres in verschiedenen Ländern Asiens unterwegs. In allen werden nach wie vor Masken benutzt. In den Städten merklich mehr als auf dem Land. In Indonesien z.B. gibt es eine App, ohne deren Scan du in Cafés, Restos, Malls, öffentliche Gebäude etc. nicht reinkommst. Fiebermessen ist obendrein obligatorisch.

Über China und seine teils irren, drakonischen Maßnahmen müssen wir gar nicht reden.

Nur mal so Gedanken zum Thema, die mich beschäftigen bzw. bschäftigt haben.

Immer wieder lese ich von "Eigenverantwortung". Eigenverantwortung von wem? Jedem einzelnen? Ist jeder hier nur für sich verantwortlich? Kann man bei wirklich jedem auf Verantwortungsbewußtsein zählen? Ist die Menschheit eine Masse von Leuten, die identische Vorstellungen von Verantwortungsbewußtsein hat? Trage ich nicht Verantwortung für meine Mitmenschen? Ist es von Bedeutung ob Masken zu 10 % oder 80 % schützen? Was, wenn das Tragen einer Maske auch nur ein Menschenleben retten würde, hätte es sich dann gelohnt oder ist ein wenig Schwund in der Bevölkerung eingepreist? Durchseuchung? Was ist wenn es jemanden aus Deinem Verwandten- oder engen Bekanntenkreis trifft - egal?

Die Fragen habe ich für mich beantwortet. Genügend Betroffene habe ich gesehen und erlebt, hautnah. Für mich ist es unmöglich wegzusehen. Und sollte mein Handeln auch nur einem geholfen haben, dann hat sich das für mich gelohnt. Und hat es keinem geholfen, dann hat mich das Tragen der blöden Maske auch nicht wirklich viel gekostet - es ist lästig, klar - na und?

Wie schon geschrieben, ist es ein großer Unterschied, ob man mal eben im Geschäft die Maske aufsetzt, oder ob Kinder das in der Schule über Stunden machen müssen und dabei noch nicht einmal richtig die Gesichter der Gegenüber lesen können. Ich hoffe, das wird im kommenden Herbst berücksichtigt.

Und wer wofür verantwortlich ist, ist schwer zu definieren. Und wenn man jemand bewusst auf verantwortliches Verhalten für sich selbst verzichtet, wie es zum Beispiel in der Deltawelle für viele Ungeimpfte galt, tue ich mich schwer damit, dafür in Geiselhaft genommen zu werden oder die jüngsten dafür in Geiselhaft zu nehmen.

Zitat von Walter Posner04

Und wer wofür verantwortlich ist, ist schwer zu definieren. Und wenn man jemand bewusst auf verantwortliches Verhalten für sich selbst verzichtet, wie es zum Beispiel in der Deltawelle für viele Ungeimpfte galt, tue ich mich schwer damit, dafür in Geiselhaft genommen zu werden oder die jüngsten dafür in Geiselhaft zu nehmen.

Nicht übel nehmen, aber das ist in meinen Augen eine Ausrede. In einer funktionierenden Gesellschaft ist jeder für jeden verantwortlich. Das ist nicht schwer zu definieren. Natürlich kann man sein Eigenwohl über das der anderen stellen. Aber wer nimmt dann wen in Geiselhaft?

Lassen wir das. Ihr seid die Guten und wir sind die Bösen. Dabei macht es auch keinen Unterschied, ob man nur einen Teil der Maßnahmen kritisch betrachtet oder gegen alles ist oder gar Corona leugnet. Dieser moralische Unterton mit der Unterstellung von Egoismus ist einfach unerträglich und unredlich. Den Ausdruck mit Geiselhaft hat übrigens Lauterbach selbst mal benutzt. Viele Junge Menschen mussten auf sehr viel verzichten, um teilweise diejenigen zu schützen, die es gar nicht wollten.

Ich unterscheide da gar nicht zwischen gut und böse. Sondern stelle Fragen, die jeder für sich beantworten muss. Wenn Du guten Gewissens zu dem Schluss kommst, dass du bestimmte Dinge anders machen möchtest, dann soll das so sein. Da ich dich nicht persönlich kenne unterstelle ich Dir auch nicht mehr Egoismus als mir selber. Aber wenn man mich fragt: ja, es gibt Leute, die aus purem Egoismus allen Nutzen aus einer Gesellschaft ziehen und nicht bereits sind zum Gemeinwohl in bestimmten Bereich zurückzustecken - was sie aber nicht daran hindert, bei allem was ihnen negativ passiert den Staat und die übrige Gesellschaft als Schuldige auszumachen. Aus Erfahrung heraus unterstelle ich jedem Egoismus, das finde ich weder unerträglich noch unredlich, sondern durchaus realistisch. Und nehme ich mich dabei aus? Nein, natürlich ist jeder auch auf sein Wohl bedacht - nur die Grenzziehung bis wohin Egoismus gehen sollte ist äußerst variabel und wohl auch Ansichtssache.

Deinen letzten Satz finde ich bemerkenswert "VIELE mussten auf VIELES verzichten um TEILWEISE diejenigen zu schützen, die es gar nicht wollten" - Das ist äußerst vage und man könnte es auch so formulieren: "EINIGE mussten auf EINIGES verzichten um VIELE zu schützen, die das nötig hatten".

Zitat von Merkwuerden

Nur mal so Gedanken zum Thema, die mich beschäftigen bzw. bschäftigt haben.

Immer wieder lese ich von "Eigenverantwortung". Eigenverantwortung von wem? Jedem einzelnen? Ist jeder hier nur für sich verantwortlich? Kann man bei wirklich jedem auf Verantwortungsbewußtsein zählen? Ist die Menschheit eine Masse von Leuten, die identische Vorstellungen von Verantwortungsbewußtsein hat? Trage ich nicht Verantwortung für meine Mitmenschen? Ist es von Bedeutung ob Masken zu 10 % oder 80 % schützen? Was, wenn das Tragen einer Maske auch nur ein Menschenleben retten würde, hätte es sich dann gelohnt oder ist ein wenig Schwund in der Bevölkerung eingepreist? Durchseuchung? Was ist wenn es jemanden aus Deinem Verwandten- oder engen Bekanntenkreis trifft - egal?

Die Fragen habe ich für mich beantwortet. Genügend Betroffene habe ich gesehen und erlebt, hautnah. Für mich ist es unmöglich wegzusehen. Und sollte mein Handeln auch nur einem geholfen haben, dann hat sich das für mich gelohnt. Und hat es keinem geholfen, dann hat mich das Tragen der blöden Maske auch nicht wirklich viel gekostet - es ist lästig, klar - na und?

Eigenverantwortung ist lediglich ein Reflex der Selbstbestimmung in einem freiheitlichen Rechtsstaat, sodass es vollkommen irrelevant ist wie der Einzelne den hierdurch eröffneten privatautonomen Entscheidungsbereich ausfüllt und ob andere Teile der Gesellschaft diesem Verhalten das Etikett "verantwortungsbewusst" zuschreiben oder nicht. Eigenverantwortung und Verantwortungsbewusstsein miteinander zu verknüpfen ist insofern ein großer rechtstheoretischer Fehler.

Ansonsten kann ich zu deiner unterkomplexen Argumentation nur anmerken: Risikominimierung um jeden Preis (du stellst ja sogar Geeignetheit zur Disposition) ist unserer Rechtsordnung fremd und entspricht auch nicht dem natürlichen menschlichen Entscheidungsverhalten.

Oh, da hast du dich bei deiner Antwort aber sicher sehr angestrengt, auch wenn sie meines Erachtens das Thema verfehlt bzw. an den Fragestellungen vorbei geht. Das könnte aber natürlich durch meine unterkomplexe Argumentation bedingt sein, für die ich mich natürlich bei dir gerne entschuldige. Mit Sicherheit wollte ich dich nicht unterfordern.

Hier wurde mehrfach davon geschrieben, dass es jeder für sich eigenverantwortlich entscheiden solle, ob und wenn ja, welche Maßnahme er mitträgt und welche nicht, weil es ja um seine Gesundheit gehen würde. Völlig unwesentlich ist in diesem Zusammenhang eine jegliche Staatsform, egal ob freiheitlicher Rechtsstaat oder von Repressionen geprägte Dikatur oder was auch immer. Der Satz ist natürlich fantastisch komplex formuliert, lenkt aber vom Thema nur ab.

Es gibt meiner Meinung nach - ich hoffe du verzeihst die Formulierungen eines eher schlichten Gemütes - neben der Eigenverantwortung, im Sinne einer Verantwortung für sich selber, innerhalb der meisten Gesellschaften auch eine Verwantwortung gegenüber anderen. Man entscheidet in einigen Fällen eben nicht nur für sich, sondern beeinflusst damit auch direkt das Leben anderer. Wenn ich das Risiko für andere minimieren kann in dem ich eine für mich kleine Einschränkung in Kauf nehme, dann ist das einfach nur meine Entscheidung. Wenn das für dich schon "um jeden Preis" ist, legen wir wohl ein unterschiedliches Wertesystem zu Grunde.

Allerdings glaube ich, dass du meine, in deinen Augen eher anspruchslose Argumentation schon vorher verstanden hat. Solltest du das aber tatsächlich anders verstanden haben, sollten wir in Erwägung ziehen, dass die Argumentation eventuell für dich zu komplex war. Natürlich würde ich mich auch dafür dann entschuldigen.

Zitat von Ansteff

Was daran gut sein soll bleibt allerdings ein wenig unklar. Nur zur Erinnerung Pressemitteilungen des Statistischen Bundesamts aus den letzten Monaten:

Sterbefallzahlen im Juni 2022 um 8 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Sterbefallzahlen im Mai 2022 um 6 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Sterbefallzahlen im April 2022 um 5 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Sterbefallzahlen im März 2022 um 6 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Sterbefallzahlen im Februar 2022 im Bereich des mittleren Wertes der Vorjahre

Sterbefallzahlen im Januar 2022: 4 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Sterbefallzahlen im Dezember 2021: 22 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Sterbefallzahlen im November 2021: 20 % über dem mittleren Wert der Vorjahre

Alles anzeigen

Was will uns der Verfasser dieser Zeilen mitteilen?

Sind die gestiegenen Sterbefallzahlen auf eine medizinisch unterversorgte Bevölkerung aufgrund der beschlossenen unsozialen Corona-Gegenmaßnahmen und nicht mehr durchgeführten Vorsorgemaßnahmen zurückzuführen?

Sind die gestiegenen Sterbefallzahlen auf die im Januar 2021 begonnenen wahllosen Masseninjektionen gleicher Art ohne Rücksicht auf eventuelle Komplikationen bei unterschiedlichen, menschlichen Individuen zurückzuführen?

Sind die gestiegenen Sterbefallzahlen und die damit verbundenen Ursachen von einem deutschen - dahingehend alarmierten - Gesundheitsministerium über angewiesene Oduktionen von "der" Kirche Wissenschaft erforscht worden?

Was bedeutet die Redewendung "an oder mit Corona verstorben" genau und wie werden diese Zahlen ermittelt?

Gibt es diese Redewendung auch bei "an oder mit Rauchen verstorben"?

Wie sind die Suizidraten im Vergleich über einen Zeitraum von den letzten 10 Jahren zu heute?

Und so weiter und so weiter und so weiter...

Fragen über Fragen.

Ich weiß, ist relativ komplex das Thema und irgendwie auch wieder off-topic, doch seit mehr als hundert Jahren gilt

"Wer abschreibt kriegt ne Fünf..."

Zitat von BayerMania87

Italien, Spanien, Portugal sind da meine persönlichen Erfahrungen. Da konnte man anhand der Maske gut zwischen Touris (ohne) & Einheimischen (mit) unterscheiden.

Deine USA hat zwar keine Maske, aber wohl als eines der wenigen Ländern noch eine 2G Einreisepolitik.

Der oft vermittelte Eindruck das es nur hier in Deutschland noch irgendetwas gibt, stimmt halt nicht.

Hab da was Spanien angeht andere persönliche Erfahrungen hab ein halbes Jahr dort gelebt.