Euro 2024 in Deutschland - Spaniens überzeugendes Titel-Comeback

    Zitat von Willibert1967

    Trotzdem sinnvoll, wenn man die verbleibende Unschärfe offenbaren würde. Ist es ein Millimeter oder sind es sogar mehrere Zentimeter?

    Dazu kann ich nichts sagen. Das System ist das beste am Markt. Es wird vermutlich bei 1-2 Zentimeter in der Genauigkeit liegen bei der Toleranz. Und liebe Fußball-Fans: Im Tennis lange etabliert als Hawk-Eye.

    Mich nerven dagegen Entscheidungen wie: In der ersten Hälfte kriegt man für die gleiche Foulintensität keine gelbe Karte, in der zweiten dann schon. Der Offensivspieler darf nicht halten, der Defensivspieler schon. Ein Foul im Strafraum wird anders bewertet als außerhalb. Die Fifa und die Uefa wollen: Let them play, statt Don´t let them foul. Damit werden jedoch offensive Aktionen schwieriger, was genau ja mehr Spaß machen würde, als das sehr häufige Festhalten und Schubsen der Verteidiger. Es gäbe anfangs mehr Strafen, ganz bald weniger und ein Spiel mit mehr Torchancen.

    Letztlich muss der Schiri die Regeln einhalten und kein Fingerspitzengefühl zeigen, was große Mannschaften eher bevorzugt. Es liegt immer am Spieler. Aktion - Reaktion. Gibt es 20 gelbwürdige Aktionen, gibt es 20 x gelb. Hoffentlich entscheidet bald eine KI auf dem Platz. Dann kann Real Madrid seine seltsamen TV Sendungen über die anstehenden Schiris fürs nächste Spiel einstellen.

    Ally Pally Klassiker. :LEV6

    Zitat von Merkels Erbe

    Mich nerven dagegen Entscheidungen wie: In der ersten Hälfte kriegt man für die gleiche Foulintensität keine gelbe Karte, in der zweiten dann schon.

    Oder so:

    In der ersten Hälfte des Pokal-Finales kriegt Koss nur 3 Minuten nach dem Anpfiff für einen regelkonformen Oberkörper-Einsatz Gelb, und kurz vor der Halbzeit statt der berechtigten Gelben deshalb Gelb-Rot.

    In der zweiten Hälfte dann selbst für üble Fouls Freifahrtschein.

    :LEV17

    Zitat von Merkels Erbe

    Dazu kann ich nichts sagen. Das System ist das beste am Markt. Es wird vermutlich bei 1-2 Zentimeter in der Genauigkeit liegen bei der Toleranz. Und liebe Fußball-Fans: Im Tennis lange etabliert als Hawk-Eye.

    Mich nerven dagegen Entscheidungen wie: In der ersten Hälfte kriegt man für die gleiche Foulintensität keine gelbe Karte, in der zweiten dann schon. Der Offensivspieler darf nicht halten, der Defensivspieler schon. Ein Foul im Strafraum wird anders bewertet als außerhalb. Die Fifa und die Uefa wollen: Let them play, statt Don´t let them foul. Damit werden jedoch offensive Aktionen schwieriger, was genau ja mehr Spaß machen würde, als das sehr häufige Festhalten und Schubsen der Verteidiger. Es gäbe anfangs mehr Strafen, ganz bald weniger und ein Spiel mit mehr Torchancen.

    Letztlich muss der Schiri die Regeln einhalten und kein Fingerspitzengefühl zeigen, was große Mannschaften eher bevorzugt. Es liegt immer am Spieler. Aktion - Reaktion. Gibt es 20 gelbwürdige Aktionen, gibt es 20 x gelb. Hoffentlich entscheidet bald eine KI auf dem Platz. Dann kann Real Madrid seine seltsamen TV Sendungen über die anstehenden Schiris fürs nächste Spiel einstellen.

    Wenn das System so gut ist, warum dauert es dann manchmal sogar Minuten, bis eine Abseitsentscheidung getroffen ist? Wird dann doch "händisch" eingegriffen? Hier wird suggeriert, das "System" könne den Moment des Abspiels zweifelsfrei bestimmen. Doch warum dann noch eine minutenlange Prüfung? Was wird da im Keller gemacht? Fußball hat den Charme einfacher Regeln und ich möchte einfach wissen, was da im Keller passiert.

    Zitat von Willibert1967

    Wenn das System so gut ist, warum dauert es dann manchmal sogar Minuten, bis eine Abseitsentscheidung getroffen ist? Wird dann doch "händisch" eingegriffen? Hier wird suggeriert, das "System" könne den Moment des Abspiels zweifelsfrei bestimmen. Doch warum dann noch eine minutenlange Prüfung? Was wird da im Keller gemacht? Fußball hat den Charme einfacher Regeln und ich möchte einfach wissen, was da im Keller passiert.

    das liegt dann meist eher an der Bewertung der Szene, z.B. welcher Spieler ist aktiv/passiv etc.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

    Zitat von Willibert1967

    Wenn das System so gut ist, warum dauert es dann manchmal sogar Minuten, bis eine Abseitsentscheidung getroffen ist? Wird dann doch "händisch" eingegriffen? Hier wird suggeriert, das "System" könne den Moment des Abspiels zweifelsfrei bestimmen. Doch warum dann noch eine minutenlange Prüfung? Was wird da im Keller gemacht? Fußball hat den Charme einfacher Regeln und ich möchte einfach wissen, was da im Keller passiert.

    Das System ist bei der Euro sehr schnell. Keine 10 Sekunden. In der Bundesliga wird leider noch ein anderes System benutzt. Und klar passiv/aktiv kann es nicht.


    Siehe hier


    Fußball-Europameisterschaft: So funktioniert das Spielertracking technisch | heise online

    Nichts als die VARheit
    Die umstrittene WM in Katar wird eine WM der Daten – lukrative Nachnutzung garantiert. Den Weg dahin ebnet die FIFA mit einer datengestützten und -sammelnden…
    www.heise.de

    In der Heise App gibt es dazu auch Artikel ohne Bezahlschranke.

    Übrigens sollten Emotionen nicht auf unnötigen Fehlentscheidungen beruhen.

    Ich kann allerdings gut verstehen, dass es keinen Spaß macht. Wäre so als wenn jede deiner Autofahrten zu 100% überwacht wird und bei jeder Überschreitung der Regeln kriegst du sofort einen Stromschlag als Bestrafung.

    Keine Strafe ist auch keine Lösung. Fingerspitzengefühl von Herrn Zwayer? Oder die KI würfelt?

    Liest sich wie Werbung des Herstellers. Und was soll bei KI 10 Sekunden dauern? Ich bin nach wie vor skeptisch.

    Zitat von Willibert1967

    Liest sich wie Werbung des Herstellers. Und was soll bei KI 10 Sekunden dauern? Ich bin nach wie vor skeptisch.

    Skeptisch darfst du sein. Die Technik dahinter ist aber gewaltig mit 3D Modell von ca. 8-25 Kameras. 500 Hz Abtastrate. Durch 3 D hast du ein räumliches Bild und kannst aus allen Positionen die Szene sehen. Da zieht kein VAR eine Linie auf einem Standbild.

    Zitat von Merkels Erbe

    Es werden bis zu 29 Kameras verwendet und nicht nur eine für die Auflösung. Dadurch hast du viel Versatz und Abdeckung. Das System arbeitet automatisch. Eine KI findet die passenden Körperteile. Es gibt nichts Besseres. Genau und richtig.

    29 Kameras eröffnen dir 29 Perspektiven. Aber die bildliche und zeitliche Auflösung verbessert sich dadurch nicht. Es bleibt bei 50 Frames pro Sekunde und einer entsprechenden Ungenauigkeit bei höheren Geschwindigkeiten.


    Ich stelle nicht infrage, dass es nichts besseres gibt und ich behaupte auch nicht, dass das System falsch ist. Aber immer, wenn du etwas misst, gibt es Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Zum einen die Auflösung. In diesem Fall also, wo liegen rein technisch die Grenzen des Systems. Kann es unter optimalen Bedingungen Unterschiede von 10, 5, 1 , 0.1 oder 0.01 cm erkennen? Und dann ist wichtig, wie groß der Messfehler ist, der bei höheren Geschwindigkeiten bzw. Beschleunigungen der Spieler und der begrenzten zeitlichen Auflösung der Bilder zwangsläufig auftreten muss. Das hat der Verband nicht kommuniziert, ist aber hochrelevant, wenn es um wirklich knappe Entscheidungen geht. Die Fragen des dänischen Trainers hierzu finde ich völlig berechtigt und ich hoffe, die Dänen wiederholen sie so lange, bis es befriedigende Antworten gibt.

    Zitat von Merkels Erbe

    Skeptisch darfst du sein. Die Technik dahinter ist aber gewaltig mit 3D Modell von ca. 8-25 Kameras. 500 Hz Abtastrate. Durch 3 D hast du ein räumliches Bild und kannst aus allen Positionen die Szene sehen. Da zieht kein VAR eine Linie auf einem Standbild.


    Computergenerierte Modelle sehen immer toll aus. Ich würde aber gerne sehen, wie das Bild wirklich ausschaut, auf dessen Basis so eine rattenscharfe Grafik generiert wird. Ist das eher grob aufgelöst und aufgrund schneller Bewegungen verwischt, kannst du auch dein Computermodell in der Pfeife rauchen. Dass hier mit computergenerierten Grafiken gearbeitet wird, um etwas darzustellen, für das es TV Bilder gibt, finde ich eher fragwürdig.

    500Hz hat "nur" der Sensor im Ball. Die Kameras nutzen eine zehnmal geringere Frequenz.

    Im Tennis wird Hawk Eye verwendet. 10 Kameras bestreichen jede Linie in exakter Ausrichtung auf einem Feld deutlich kleiner als ein Strafraum. Die Kameras arbeiten mit 60 Bildern pro Sekunde, also 20% mehr als beim Abseitssystem im Fussball. Der angegebene Auflösung beträgt 3.6 mm bei einem Fehler von 2.2 mm. In Feldtests hat sich eine Genauigkeit von etwa 1 cm ergeben.


    Beim Fussball leuchtest du mit den Kameras in der Regel nicht exakt die Höhe der Abseitslinie aus. Auch sind die Distanzen um ein Vielfaches Größer als beim Tennis. In diesen Größenverhältnissen sind 29 Kameras beim Abseitssystem im Vergleich zu den 10 beim Tennis mit seiner exakten Liniengeometrie fast schon lächerlich wenig. Wenn beim Tennis die Genauigkeit am Ende 1 cm beträgt, wäre es wenig überraschend, wenns beim Fussball deutlich drüber wäre. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass sowohl Auflösung als auch Fehler deutlich größer sein müssen. Eine Fussspitze mit hinreichender Sicherheit im Abseits verorten zu können scheint mir da doch sehr gewagt...


    Warum gibts im Tennis diese Angaben zu Auflösung und Fehler, aber im Fussball nicht?

    Weiteres Beispiel: Torlinienüberwachung im Fussball, auch durch Hawk Eye. 7 Kameras - pro Tor! Die Fehlertoleranz trotz dieser irren Kameradichte und einer exakt definierten Linie von nur 7,32m Breite, die überwacht werden muss, betrug in den ersten Jahren 3 cm. Nun sind es 1.5 cm.


    Wenn 14 Kameras benutzt werden, um die beiden Torlinien mit einer Fehlertoleranz von 1.5 cm zu überwachen, dann reichen 29 Kameras für das gesamte Feld um eine Schuhspitze im Abseits zu verorten? Krass!

    Zitat von Ansteff

    29 Kameras eröffnen dir 29 Perspektiven. Aber die bildliche und zeitliche Auflösung verbessert sich dadurch nicht. Es bleibt bei 50 Frames pro Sekunde und einer entsprechenden Ungenauigkeit bei höheren Geschwindigkeiten.


    Ich stelle nicht infrage, dass es nichts besseres gibt und ich behaupte auch nicht, dass das System falsch ist. Aber immer, wenn du etwas misst, gibt es Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Zum einen die Auflösung. In diesem Fall also, wo liegen rein technisch die Grenzen des Systems. Kann es unter optimalen Bedingungen Unterschiede von 10, 5, 1 , 0.1 oder 0.01 cm erkennen? Und dann ist wichtig, wie groß der Messfehler ist, der bei höheren Geschwindigkeiten bzw. Beschleunigungen der Spieler und der begrenzten zeitlichen Auflösung der Bilder zwangsläufig auftreten muss. Das hat der Verband nicht kommuniziert, ist aber hochrelevant, wenn es um wirklich knappe Entscheidungen geht. Die Fragen des dänischen Trainers hierzu finde ich völlig berechtigt und ich hoffe, die Dänen wiederholen sie so lange, bis es befriedigende Antworten gibt.

    500Hz hat "nur" der Sensor im Ball. Die Kameras nutzen eine zehnmal geringere Frequenz.

    Genauso ist es! Nehmen wir an, zwei Spieler sprinten aufeinander zu. Macht in der Summe 60 km/h und knapp 17 Meter pro Sekunde. Bei 50 Hertz kann ich in einer solchen Szene nur knapp 35 Zentimeter auflösen! Zu vermuten ist, dass das System dann interpoliert. Es liefert zwar einen Wert für jede auch 1/1000 Sekunde, aber eben nur einen "ungefähren" Wert. Nun mag der Fehler durch Interpolation in einer solchen Szene wegen der annähernd gleichen Geschwindigkeit der Spieler gering sein. Schwierig wird es aber da, wo ein oder beide Spieler die Richtung wechseln oder hart abstoppen bzw. wieder antreten. Wie geht das System damit um? Erinnert mich ein wenig an eine Digitalkamera mit Bayer-Matrix. Das Bild einer roten Rose hat da trotz 24MP Sensor nur etwa 6MP Auflösung. Den Rest interpoliert das Demosaicing. Wir sehen im Bild 24MP, aber nur etwa 6MP sind reale Textur. Dennoch glauben wir, mehr zu sehen und die Hersteller tun alles, damit wir das glauben. Dabei sind ca. 3/4 des Bildes schlichtweg erfunden und die Realität kann ganz anders gewesen sein.

    Zitat von Willibert1967

    Genauso ist es! Nehmen wir an, zwei Spieler sprinten aufeinander zu. Macht in der Summe 60 km/h und knapp 17 Meter pro Sekunde. Bei 50 Hertz kann ich in einer solchen Szene nur knapp 35 Zentimeter auflösen! Zu vermuten ist, dass das System dann interpoliert. Es liefert zwar einen Wert für jede auch 1/1000 Sekunde, aber eben nur einen "ungefähren" Wert. Nun mag der Fehler durch Interpolation in einer solchen Szene wegen der annähernd gleichen Geschwindigkeit der Spieler gering sein. Schwierig wird es aber da, wo ein oder beide Spieler die Richtung wechseln oder hart abstoppen bzw. wieder antreten. Wie geht das System damit um? Erinnert mich ein wenig an eine Digitalkamera mit Bayer-Matrix. Das Bild einer roten Rose hat da trotz 24MP Sensor nur etwa 6MP Auflösung. Den Rest interpoliert das Demosaicing. Wir sehen im Bild 24MP, aber nur etwa 6MP sind reale Textur. Dennoch glauben wir, mehr zu sehen und die Hersteller tun alles, damit wir das glauben. Dabei sind ca. 3/4 des Bildes schlichtweg erfunden und die Realität kann ganz anders gewesen sein.

    Wer sagt, dass bei allen Kameras die Frames synchronisiert sind. Zitat: GoalControl funktioniert nach dem Prinzip der Überwachung des Balls durch mehrere Kameras. Jeder der beiden Strafräume auf dem Spielfeld wird von jeweils sieben Hochgeschwindigkeitskameras auf kleinste Ballbewegungen gescannt, indem die Spieler ausgeblendet und nur die Bewegung des Balles erfasst wird. Jede der insgesamt 14 Kameras arbeitet mit einer Bildrate von 500 Bildern pro Sekunde. Über ein Glasfaserkabel werden die Daten an einen Computer weitergeleitet, der dann die Position des Balles auf 5 Millimeter genau kalkuliert. Dies ermöglicht dem Schiedrichter in nahezu Echtzeit zu prüfen, ob es ein Tor war oder nicht. Der Vorteil dieses Systems liegt in der hohen Geschwindigkeit der Datenermittlung und Auswertung.

    Es werden Spezialkameras genutzt unter dem Dach. Nicht das TV Signal. Bildrate 500 Hz.


    Du liegst richtig mit der Torlinie. Da knallt der Ball eventuell auch mit 110 km/h von der Latte Richtung Torlinie. Es wird bei 1-2 Zentimeter liegen.


    Besser als im Extremfall ein Hangover Linienrichter, der von Real am Abend vorher ne Nutte spendiert bekam und in der Kabine das übliche Geschenk vorfand, der Vater gerade gestorben ist und leichte Bindehautentzündung hat.

    Zitat von Merkels Erbe

    Wer sagt, dass bei allen Kameras die Frames synchronisiert sind (Spezialkamera mit 240 Hz?). Du liegst richtig mit der Torlinie. Da knallt der Ball eventuell auch mit 110 km/h von der Latte Richtung Torlinie. Es wird bei 1-2 Zentimeter liegen. Besser als im Extremfall ein Hangover Linienrichter, der von Real am Abend vorher ne Nutte spendiert bekam und in der Kabine das übliche Geschenk vorfand, der Vater gerade gestorben ist und leichte Bindehautentzündung hat.

    Wer sagt, dass sie nicht synchronisiert sind?