Es geht aber doch nicht nur um diese Hinrunde. Die genannten Spieler entwickeln sich doch seit Jahren nicht weiter und haben teilweise ihren Zenit schon längst überschritten. Sie blockieren die Entwicklung dieser Mannschaft. Dazu zählen auch Friedrich und Adler. Wobei Letzterer den Verein bekanntlich verlassen wird.
Adler würde mal nicht in diese Liste aufnehmen ... war er doch sehr verletzungsanfällig ... aber er hat alles gegeben und sogar unter Schmerzen für Bayer gespielt
Adler hat auch außerhalb seiner Verletzungszeit nicht sein Niveau aus der Anfangszeit halten können. Das nur auf die Verletzungen zu schieben, wäre etwas zu einfach.
da hat er aber unter Schmerzen gespielt (laut seiner und Vollborns Aussage) und wenn du nicht 100% fit bist kannst du keine 100% geben ...
Nur bei diesen Dreien? Mit dem Argument kannst du nach dieser Hinrunde 80% unserer Spieler abgeben. Vielleicht sollte man mal hinterfragen, warum die Leistungen im Prinzip durch die Bank stagnieren....
Es geht aber doch nicht nur um diese Hinrunde. Die genannten Spieler entwickeln sich doch seit Jahren nicht weiter und haben teilweise ihren Zenit schon längst überschritten. Sie blockieren die Entwicklung dieser Mannschaft. Dazu zählen auch Friedrich und Adler. Wobei Letzterer den Verein bekanntlich verlassen wird.
Naja, man kann auch bei Stagnation seiner Mannschaft noch helfen. Van Buyten spielt in München z.B. durchaus eine wichtige Rolle. Die Mannschaft durch kontinuierliche Auffrischung zu besserer Leistung zu bringen, ist aber prinzipiell eine gute Sache. Die Frage ist jedoch immer was die verfügbaren Alternativen sind. Ganz offenbar haben wir so gut wie niemanden, der die ach so schwächelnden Spieler qualititativ verdrängen könnte. Und wenn Spieler wie Rolfes, Castro und Kießling in wesentlicher Rolleim Team im letzten Jahr gut genug waren, uns zum ersten Mal seit 2002 wieder auf Platz 2 zu bringen, kann die Stagnation ja nun soooo dramatisch auch nicht gewesen sein. Vielleicht hat es damals nur jemand besser verstanden, diese Spieler geschickt in einem Gesamtkonzept einzubeinden und auch dafür zu begeistern.
Und wenn Spieler wie Rolfes, Castro und Kießling in wesentlicher Rolleim Team im letzten Jahr gut genug waren, uns zum ersten Mal seit 2002 wieder auf Platz 2 zu bringen, kann die Stagnation ja nun soooo dramatisch auch nicht gewesen sein. Vielleicht hat es damals nur jemand besser verstanden, diese Spieler geschickt in einem Gesamtkonzept einzubeinden und auch dafür zu begeistern.
Das war ja so klar, dass so etwas von dir kommt.
Hier mal die kicker-Notenschnitte der genannten Spieler in den letzten 3 Jahren (09/10 -> 10/11 -> 11/12):
René Adler: 2,97 -> 3,05 -> keine Angabe
Gonzalo Castro: 3,04 -> 3,33 -> 3,58
Manuel Friedrich: 3,44 -> 3,66 -> 3,50
Simon Rolfes: 2,56 -> 3,33 -> 3,70
Stefan Kießling: 2,80 -> 3,57 -> 3,36
Da sieht man dann ganz gut, warum Holzhäuser gerade Rolfes, Castro und Kießling genannt hat.
Die Bayer 04 GmbH ist eine hundertprozentige Tochter der Bayer AG und somit Herr Holzdings bzw. Hr. Rudi letztlich nicht mehr als leitende Angestellte, die für einen (sportlichen) Teil der AG unterwegs ist. Herr Dekkers, wenn Sie so fußballbegeistert sind wie es heißt, dann lassen Sie doch nun bitte mal auch hier den Hammer kreisen - vielleicht auch personaltechnisch, das wäre Ihre beste Maßnahme als Vorstandsvorsitzender. 
Danke!
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Hier mal die kicker-Notenschnitte der genannten Spieler in den letzten 3 Jahren (09/10 -> 10/11 -> 11/12):
René Adler: 2,97 -> 3,05 -> keine Angabe
Gonzalo Castro: 3,04 -> 3,33 -> 3,58
Manuel Friedrich: 3,44 -> 3,66 -> 3,50
Simon Rolfes: 2,56 -> 3,33 -> 3,70
Stefan Kießling: 2,80 -> 3,57 -> 3,36
Da sieht man dann ganz gut, warum Holzhäuser gerade Rolfes, Castro und Kießling genannt hat.
Hat Dutt zumindest bei einigen den unter Heynckes eingetretenen Abwährtstrend stoppen können...
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Hier mal die kicker-Notenschnitte der genannten Spieler in den letzten 3 Jahren (09/10 -> 10/11 -> 11/12):
René Adler: 2,97 -> 3,05 -> keine Angabe
Gonzalo Castro: 3,04 -> 3,33 -> 3,58
Manuel Friedrich: 3,44 -> 3,66 -> 3,50
Simon Rolfes: 2,56 -> 3,33 -> 3,70
Stefan Kießling: 2,80 -> 3,57 -> 3,36
Da sieht man dann ganz gut, warum Holzhäuser gerade Rolfes, Castro und Kießling genannt hat.
Na, da hätten sie sich aber auch so ziemlich jeden anderen herauspicken können, der schon lang genug im Verein ist:
Kadlec: 4,05 -> 3,57 -> 3,69
Reinartz: 3,33 -> 3,56 -> 3,73
Schwaab: 3,8 -> 3,57 -> 4,25
Renato: 3,67 -> 3,52 -> 4,21
Derdyiok: 3,41 -> 3,66 -> 3,57
Derdyiok "stagniert" übrigens mit fast den gleichen Noten wie Friedrich und kommt in jedem einzelnen Jahr schlechter weg als Kiessling. Entweder ist das Bewertungskriterium Schrott (meine favorisierte Lösung!) oder der gute Eren hält hier die Weiterentwicklung noch wesentlich mehr auf als der von dir so negativ gesehene Kiessling.
Man könnte zum Beispiel einem Rolfes mitteilen, dass er sich mit sofortiger Wirkung einen neuen Verein suchen kann und dass in Leverkusen nur noch die 2. Mannschaft für ihn winkt. Das wäre mal ne Ansage und ein Exempel für diesen ganzen Haufen.
@ Ansteff: Mensch, diese Noten sagen aber nichts Gutes über das letzte Jahr aus. Wie kommt das wohl?
Der Unterschied zwischen den von Holzhäuser und den von dir genannten Spielern ist, dass Kießling, Rolfes oder Castro schon sehr viele Jahre im Verein sind und schon lange nicht mehr als Talente durchgehen.
@ Ansteff: Mensch, diese Noten sagen aber nichts Gutes über das letzte Jahr aus. Wie kommt das wohl?.
Das ist eine durchaus berechtigte Frage. Die sollte sich der Kicker mal stellen. Eine Note sollte die erbrachte Leistung bewerten. Und wenn da zwischen der Leistung, also dem Tabellenplatz 2, und der Note eine solche Lück klafft, dann ist irgendwas faul. Kleiner Tipp: Der Tabellenplatz war real....
Der Unterschied zwischen den von Holzhäuser und den von dir genannten Spielern ist, dass Kießling, Rolfes oder Castro schon sehr viele Jahre im Verein sind und schon lange nicht mehr als Talente durchgehen.
Ich wüsste jetzt nicht, warum man nach diesem Kriterium zwischen einem 24 jährigen (Castro) und einem 23 jährigen (Derdyiok) oder 25 jährigen (Renato) differenzieren sollte. Aber wenn du Kadlec, Reinartz, Schwaab, Renato & Derdyiok nach ebenfalls mehreren Jahren im Verein noch als hoffnungsvolle Talente einstufst, dann will ich dir die Illusion nicht nehmen!
Das ist eine durchaus berechtigte Frage. Die sollte sich der Kicker mal stellen. Eine Note sollte die erbrachte Leistung bewerten. Und wenn da zwischen dem Tabellenplatz (2) und der Note eine solche Lück klafft, dann ist irgendwas faul. Kleiner Tipp: Der Tabellenplatz war real....
Du bist die reinste Comedy. Eigentlich sollte jedem die Erklärung dafür auffallen, der sich in der Tabelle nicht nur von unserem Tabellenplatz blenden lässt, sondern auch mal guckt, wer da noch so im oberen Tabellendrittel steht. Was dann wohl jedem (außer dir) auffällt: Es war nie so leicht in die Champions League zu kommen. Bis auf Dortmund hat JEDER Topverein dieser Liga ein schlechtes Jahr erwischt. Wir waren noch okay und haben uns so relativ solide oben festgesetzt. Die Bayern hatten eine beschissene Saison und hätten uns fast noch eingeholt. Gegen Mainz, Hannover, Freiburg und Nürnberg konnten wir uns aber immerhin noch durchsetzen.
Aber schieb du es ruhig auf die Ahnungslosen beim kicker (war der selbe Journalist wie im Jahr davor). Verschwörungstheorien klingen auch viel verlockender als die Wahrheit.
Ich wüsste jetzt nicht, warum man nach diesem Kriterium zwischen einem 24 jährigen (Castro) und einem 23 jährigen (Derdyiok) oder 25 jährigen (Renato) differenzieren sollte. Aber wenn du Kadlec, Reinartz, Schwaab, Renato & Derdyiok nach mehreren Jahren im Verein noch als hoffnungsvolle Talente einstufst, dann will ich dir die Illusion nicht nehmen!
Castro spielt seit 7 Jahren (!) in unserer Profimannschaft. Er war Nationalspieler und ist es nicht mehr. Immer wurde sein Talent gelobt, konstant gute Leistungen gab es von ihm nicht. Da muss man irgendwann mal einen Schlussstrich ziehen. Für Derdiyok dürfte diese Saison ebenfalls die entscheidende sein, ebenso bei Kadlec. Packt er es nicht, muss er weg. Renato hat ja kaum für uns gespielt. Bei Reinartz habe ich keine Ahnung, was man mit ihm plant und was man mit ihm planen sollte. Schwaab befindet sich klar auf dem aufsteigenden Ast in den letzten Spielen auf der neuen Position.
BigB:
Du bist echt drollig! Du hast doch mit Bezug auf die Noten ganz klar geschrieben:
ZitatDa sieht man dann ganz gut, warum Holzhäuser gerade Rolfes, Castro und Kießling genannt hat.
Dann zeige ich dir, dass man das DAraus nicht wirklich eindeutig ableiten kann. Und schon kommst du mit irgendwelchen anderen Kriterien um die Ecke. Immer alles so drehen, wie es dir gerade passt!
Im Prinzip hab ich nichts gegen das Aussortieren. Aber die Kickernoten als Selektionskriterium heranzuziehen ist nun wirklich haarsträubender Unfug! Fakt ist, dass wir uns nicht von so vielen Spielern trennen werden können, wie hier gefordert wird, weil dann auch jegliche Struktur in der Mannschaft verloren geht. Man darf ja nicht vergessen, dass mit Ballack, der vom Trainer offenbar neu erkorene Leader wohl auch gehen wird. Und Adler war sicher auch eine Führungspersönlichkeit. Ein so drastischer Umruch wird uns um mindestens 2 Jahre zurückwerfen. Mindestens...
Und zum Platz 2 im Vorjahr hast du deine Meinung und ich meine. Ich sehe keinen gewaltigen Unterschied zum Vorjahr! Gladbach steht auf Platz 3! Da müssen also so einige andere auch geschwächelt haben. Bremen ist mit einer total durchwachsenen Halbserie auf Platz 5. Deren letzte Auswärtsresultate waren 0.5; 1:4; 0:5. Und das als 5. und damit CL-Aspirant! Ohne Worte... München hat in dieser Hinrunde genauso oft verloren wie in der letzten und ist ganz sicher nicht so stark, wie der BVB es in der letzten Saison in den ersten 17 Spielen war. Und der ist in diesem Jahr auch klar schwächer geworden... H96 tummelt sich immer noch im oberen Drittel. Lediglich Schalke spielt besser und steht auch viel besser da als im vergangenen Jahr. Da frag ich mich wirklich, wo du den großen Unterschied zur letzten Saison siehst!
also ich denke Holzhäuser diese Spieler genannt weil A) die Leistung nicht das entsprechen was man nach den Jahren von diesen Spielern erhofft hat und B) Rolfes gern öffentlich gegen den Trainer (rhetorisch geschickt) spricht und Castro selbst persönlich ihn angeriffen hat, nach der Augusto Kritik ...
Ansteff das Wort dass Du gesucht hast war nicht drollig sondern trollig..
Ich hätte auch kein Problem damit 1 oder 2 Spieler die gegen den Trainer arbeiten (gerne sofort) auszusortieren. Ich würde da aber nichtmal meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es wirklich Rolfes ist.. Kann mir gut vorstellen, dass man überrascht wäre wenn die Namen auf den Tisch kommen. Alles andere geht wohl nur langfristig und das hat Holzhäuser ja nach eigenen Aussagen auch sofort vor. Wenn er aber ernsthaft den Trainer behalten will kann ich ihm auch nicht weiterhelfen.
Ansteff das Wort dass Du gesucht hast war nicht drollig sondern trollig..
Ich hätte auch kein Problem damit 1 oder 2 Spieler die gegen den Trainer arbeiten (gerne sofort) auszusortieren. Ich würde da aber nichtmal meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es wirklich Rolfes ist.. Kann mir gut vorstellen, dass man überrascht wäre wenn die Namen auf den Tisch kommen. Alles andere geht wohl nur langfristig und das hat Holzhäuser ja nach eigenen Aussagen auch sofort vor. Wenn er aber ernsthaft den Trainer behalten will kann ich ihm auch nicht weiterhelfen.
Das richtige Stichwort ist in der Tat sofort. Möchte man mit dem Trainer weitermachen und vermutet die wahren Probleme im Team, dann hätte man schon vor Wochen spätestens aber in diesen Tagen handeln müssen. Stattdessen wird ein "Reine-Tisch-machen" in 2-3 Wochen angekündigt. Die GF hat Dutt in den letzten Wochen nicht gerade unterstützt, als von öffentlicher Seite Kritik aufkam. Für Leverkusener Verhältnisse erstaunlich. Es erweckt für mich den Eindruck, als wisse man nicht so genau, was man machen soll.
Den kompletten Gegenentwurf findet man derzeit in Berlin. Auch nicht gut - aber immerhin wusseten die was sie (nicht) wollen...
Das kann ich jetzt mal im Großen und Ganzen unterschreiben, Ansteff.
Es sollte nicht erst nach Weihnachten gehandelt werden.
Ansteff, wo nimmst du diesen Antrieb her? (damit meine ich keineswegs die Diskussion mit Niemalsmeister )
ZitatAls die Verpflichtung Robin Dutts Ende März perfekt war, erzählte Holzhäuser einem Journalisten ohne Not, (der heutige Köln-Trainer) Stale Solbakken sei Bayers Plan B gewesen
Autsch, ich weiss nicht, ob das wirklich beruhigend ist. Wer weiss, was die nach Dutt ausgraben würden (bzw. werden)...
Also bitte.. Solbakken hätte ich hier wohl 100mal lieber als Dutt.. Der hat Ahnung von Fußball und ein klares Konzept.. Erfolgreich war er auch und im Gegensatz zu unserem jetzigen Spezialisten der nur in der Zeitung was am Spielsystem von Barcelona zu kritisieren hat weiss er sogar wie man gegen Barca (erfolgreich) spielt..
Dann zeige ich dir, dass man das DAraus nicht wirklich eindeutig ableiten kann. Und schon kommst du mit irgendwelchen anderen Kriterien um die Ecke. Immer alles so drehen, wie es dir gerade passt!
Wieso drehen? Ich versuche mir und dir zu erklären, warum Holzhäuser gerade diese Spieler genannt hat. Deshalb habe ich die Unterschiede zu den anderen Spielern hervorgehoben. Wenn dir bessere Gründe einfallen, nur her damit?
Im Prinzip hab ich nichts gegen das Aussortieren. Aber die Kickernoten als Selektionskriterium heranzuziehen ist nun wirklich haarsträubender Unfug! Fakt ist, dass wir uns nicht von so vielen Spielern trennen werden können, wie hier gefordert wird, weil dann auch jegliche Struktur in der Mannschaft verloren geht. Man darf ja nicht vergessen, dass mit Ballack, der vom Trainer offenbar neu erkorene Leader wohl auch gehen wird. Und Adler war sicher auch eine Führungspersönlichkeit. Ein so drastischer Umruch wird uns um mindestens 2 Jahre zurückwerfen. Mindestens...
Die kicker-Noten sind kein Kriterium, sondern nur Bestätigung der Eindrücke in Zahlen. Möglicherweise wollte Holzhäuser diese Spieler auch nur etwas kitzeln und hat eine Reaktion auf dem Platz erwartet. Leider vergeblich. Einen drastischen Umbruch wird es nicht geben. Außerdem ist keiner der genannten Spieler in den letzten Jahren in einer Verfassung gewesen, dass er schwer zu ersetzen sein würde.
Und zum Platz 2 im Vorjahr hast du deine Meinung und ich meine. Ich sehe keinen gewaltigen Unterschied zum Vorjahr! Gladbach steht auf Platz 3! Da müssen also so einige andere auch geschwächelt haben. Bremen ist mit einer total durchwachsenen Halbserie auf Platz 5. Deren letzte Auswärtsresultate waren 0.5; 1:4; 0:5. Und das als 5. und damit CL-Aspirant! Ohne Worte... München hat in dieser Hinrunde genauso oft verloren wie in der letzten und ist ganz sicher nicht so stark, wie der BVB es in der letzten Saison in den ersten 17 Spielen war. Und der ist in diesem Jahr auch klar schwächer geworden... H96 tummelt sich immer noch im oberen Drittel. Lediglich Schalke spielt besser und steht auch viel besser da als im vergangenen Jahr. Da frag ich mich wirklich, wo du den großen Unterschied zur letzten Saison siehst!
Wahnsinn. Keine Ahnung, wie du das nicht sehen kannst. Bremen ist diese Saison vergleichbar mit uns in der letzten. Die verlieren alle Spiele gegen Mannschaften von oben (allerdings deutlicher), gewinnen aber gegen die schwachen Teams und holen so genug Punkte, um oben drin zu stehen. Einen Titel werden sie nicht holen.
Letzte Saison bestand die Top 6 nach der Hinrunde aus Dortmund, Leverkusen, Hannover, Bayern, Mainz und Freiburg. Jetzt besteht sie aus Dortmund, Leverkusen, Bayern, Bremen, Schalke, Gladbach. Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied zwischen den kursiv geschriebenen Mannschaften. Das allgemeine Niveau der Liga ist wieder gestiegen, weil dieses Jahr nicht ganz so viele Topteams so schlecht sind.
Aber ich finde es amüsant, wie du dir das alles zurecht drehst. Die kicker-Noten erklärst du in diesem Fall einfach mal für Quatsch, weil sie eben ein ganz anderes Bild zeichnen als das, was du von der letzten Saison hast. Schreib dem Frank Lußem doch mal eine Beschwerdemail, schließlich hat er die Leistungen unserer Spieler letzte Saison viel schlechter gesehen als sie eigentlich waren.
