Wolfgang Holzhäuser

Zitat von Ansteff

...Ist ein bisschen wie eine einzige gigantische Nacht mit der Frau deiner Träume, für die du dann dein Leben lang mit Scheidung Schulden und schlechtem Ruf bezahlst.

Schönes Bild, aber die Zeiten sind lange her, und heute erinnert sich kaum noch einer an die Alte. Richtig ist auch, damals kam es zum Paradigmenwechsel unterm wandelnden Spargroschen auf 2 Beinen.

Mit "Amateuren" an der Seitenlinie, ständigen Schuldgefühlen wegen der Vergangenheit und 'Geiz ist geil'-Mentalität werden wir allerdings über kurz oder lang wieder im Niemandsland der grauen (Plastik-)Clubs verschwinden.

Zitat von Ansteff

Daum und Calli haben sehr viel Gutes für den Verein bewirkt und ich bin ihnen äusserst dankbar für die vielen tollen Spiele - aber sie haben den Verein auch wirklich tief in die Schei..e geritten! Die Nachwehen kann man heute noch spüren. Ist ein bisschen wie eine einzige gigantische Nacht mit der Frau deiner Träume, für die du dann dein Leben lang mit Scheidung Schulden und schlechtem Ruf bezahlst. Sicher, die Nacht mag toll gewesen sein - aber die Zeit danach...

Genau das halte ich eben für die falsche Sicht auf diese Zeit und für die falsche Herangehensweise in der jetzigen Zeit. Was heißt Verein finanziell an die Wand gefahren? Wir gehören doch schon lange nicht mehr dem TSV-Bayer 04 Leverkusen an. Wir sind Fußball GmbH, Tochter der Bayer AG. Die Gründung der Fußball GmbH hätte doch meines Erachtens für die Bayer AG überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn ich den Fußball als gewinnbringendes Unternehmen betrachtet hätte. Die Fußball GmbH soll doch im Sinne der Bayer AG für positive Schlagzeilen sorgen, Werbung für den Konzern betreiben, möglichst auf Champions-League Ebene. Werbung bedeutet immer Ausgaben und keine Einnahmen. Natürlich sollte zwischen Aufwand und Nutzen/Ertrag ein gesundes Verhältnis herrschen. Und zur Jahrtausendwende z. B. war dieses Verhältnis meines Erachtens absolut ausgewogen. Mehr weltweite Aufmerksamkeit und auch Anerkennung als Mai 2002 in Glasgow geht doch nicht. Auch wenn der Gewinn der Bayer AG in dieser Zeit von mir aus anstatt 1 Milliarde € "nur" 950 Millionen € betrug. Die Aussetzung der 50+1 Regel in der Bundesliga sollten wir uns schon zu Nutzen machen, alles andere wäre naiv.

Sollten wir hier versuchen ein auf Traditionsverein zu machen, solide zu wirtschaften und in unseren Ansprüchen möglichst bescheiden zu bleiben, dann können wir bald ins Haberlandstadion umziehen und der Weg für die Autobahn wäre frei.

Wie "sehr hohe Tiere" eines Konzerns einerseits glauben anprangern zu müssen, dass wie auch immer geartete Verfehlungen im Hause einer Konzern-Tochter negative Auswirkungen auf das Markenimage und ihr ganz persönliches Ansehen haben;
auf der anderen Seite aber von keinerlei vorausschauender Sachkenntnis getrübt sind, welch verheerende Auswirkungen auf das Markenimage und ihr ganz persönliches Ansehen die Übernahme ausgerechnet des Monsanto-Konzerns nach sich ziehen muss;

das ist nicht vermittelbar.

Zitat von Mikar68

Genau das halte ich eben für die falsche Sicht auf diese Zeit und für die falsche Herangehensweise in der jetzigen Zeit. Was heißt Verein finanziell an die Wand gefahren? Wir gehören doch schon lange nicht mehr dem TSV-Bayer 04 Leverkusen an. Wir sind Fußball GmbH, Tochter der Bayer AG. Die Gründung der Fußball GmbH hätte doch meines Erachtens für die Bayer AG überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn ich den Fußball als gewinnbringendes Unternehmen betrachtet hätte. Die Fußball GmbH soll doch im Sinne der Bayer AG für positive Schlagzeilen sorgen, Werbung für den Konzern betreiben, möglichst auf Champions-League Ebene. Werbung bedeutet immer Ausgaben und keine Einnahmen. Natürlich sollte zwischen Aufwand und Nutzen/Ertrag ein gesundes Verhältnis herrschen. Und zur Jahrtausendwende z. B. war dieses Verhältnis meines Erachtens absolut ausgewogen. Mehr weltweite Aufmerksamkeit und auch Anerkennung als Mai 2002 in Glasgow geht doch nicht. Auch wenn der Gewinn der Bayer AG in dieser Zeit von mir aus anstatt 1 Milliarde € "nur" 950 Millionen € betrug. Die Aussetzung der 50+1 Regel in der Bundesliga sollten wir uns schon zu Nutzen machen, alles andere wäre naiv.

Sollten wir hier versuchen ein auf Traditionsverein zu machen, solide zu wirtschaften und in unseren Ansprüchen möglichst bescheiden zu bleiben, dann können wir bald ins Haberlandstadion umziehen und der Weg für die Autobahn wäre frei.

Deine Argumentation wird so lange im Sande verlaufen, bis du begreifst, wie wenig die AG eigentlich an der Fußball-GmbH Interesse zeigt. Das ist in etwa so wie ein Vater, der seine Tochter im Jahr ein paar Mal sieht ihr aber weiterhin den minimalen Unterhalt zahlt.

Zitat von Mikar68

Sollten wir hier versuchen ein auf Traditionsverein zu machen, solide zu wirtschaften und in unseren Ansprüchen möglichst bescheiden zu bleiben, dann können wir bald ins Haberlandstadion umziehen und der Weg für die Autobahn wäre frei.

Zitat von portello

Mit "Amateuren" an der Seitenlinie, ständigen Schuldgefühlen wegen der Vergangenheit und 'Geiz ist geil'-Mentalität werden wir allerdings über kurz oder lang wieder im Niemandsland der grauen (Plastik-)Clubs verschwinden.

Was sollen eigentlich Klubs sagen, die eine ähnliche Fanbasis wie Leverkusen haben, aber nicht einen "Sugar Daddy" anbetteln können?

Darüber kann man nachdenken. Ist aber in unserem Fall nicht zielführend.

Zitat von Bergischer Löwe

Wie "sehr hohe Tiere" eines Konzerns einerseits glauben anprangern zu müssen, dass wie auch immer geartete Verfehlungen im Hause einer Konzern-Tochter negative Auswirkungen auf das Markenimage und ihr ganz persönliches Ansehen haben;
auf der anderen Seite aber von keinerlei vorausschauender Sachkenntnis getrübt sind, welch verheerende Auswirkungen auf das Markenimage und ihr ganz persönliches Ansehen die Übernahme ausgerechnet des Monsanto-Konzerns nach sich ziehen muss;

das ist nicht vermittelbar.

Da stimme ich dir ja völlig zu - es ändert aber leider immer noch nichts an der Ausgangslage nur weil wir uns da einig sind!

Zitat von Mikar68

Genau das halte ich eben für die falsche Sicht auf diese Zeit und für die falsche Herangehensweise in der jetzigen Zeit. Was heißt Verein finanziell an die Wand gefahren? Wir gehören doch schon lange nicht mehr dem TSV-Bayer 04 Leverkusen an. Wir sind Fußball GmbH, Tochter der Bayer AG. Die Gründung der Fußball GmbH hätte doch meines Erachtens für die Bayer AG überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn ich den Fußball als gewinnbringendes Unternehmen betrachtet hätte. Die Fußball GmbH soll doch im Sinne der Bayer AG für positive Schlagzeilen sorgen, Werbung für den Konzern betreiben, möglichst auf Champions-League Ebene. Werbung bedeutet immer Ausgaben und keine Einnahmen. Natürlich sollte zwischen Aufwand und Nutzen/Ertrag ein gesundes Verhältnis herrschen. Und zur Jahrtausendwende z. B. war dieses Verhältnis meines Erachtens absolut ausgewogen. Mehr weltweite Aufmerksamkeit und auch Anerkennung als Mai 2002 in Glasgow geht doch nicht. Auch wenn der Gewinn der Bayer AG in dieser Zeit von mir aus anstatt 1 Milliarde € "nur" 950 Millionen € betrug. Die Aussetzung der 50+1 Regel in der Bundesliga sollten wir uns schon zu Nutzen machen, alles andere wäre naiv.

Gut gebrüllt Löwe! Geht alles aber leider völlig an der Realität vorbei. "Wir sind Fußball GmbH, Tochter der Bayer AG", ja das sind wir. Aber doch nur, weil sich so die aus Werkssicht völlig aus dem Ruder gelaufene Bande am besten an die Kette legen liess.

Den Mehrwert durch den Fussball kannst du dir ganz wunderbar durch entsprechende Beraterunternehmen berechnen lassen. Ebenso wunderbar kannst du aber wohl auch an eigenen Zahlen belegen, dass durch den CL-Einzug keine einzige Tablette mehr verkauft wurde. Fakt ist: Der wahre Mehrwert der Fussball GmbH wird bestimmt durch die Sichtweise der Konzernführung. Und leider sind die Zeiten vorbei, in der sich diese Leute in der Bayer Familie auch im Glanze einer Vielzahl von Olympiasiegern, Weltmeistern und deutschen Meistern etc. sonnten. Früher gehörte es zu einer Karriere im Werk dazu, als Präsident (z.B. der Volleyballdamen oder der Basketballabteilung) Präsenz zu zeigen und auch intern für "seine Truppe" eine Lanze zu brechen, damit der Etat gesichert war. Heute geht das alles den entsprechenden leuten bestenfalls am Ars.. vorbei - schlimmstenfalls sehen sie das alles als Risiko und Geldvernichtung. Bei der Bayer Pharma AG mit Sitz in Berlin wird das wohl die dominierende Meinung sein, wenn du dich da mal umhörst.

Wenn du das ändern willst, musst du dich anstrengen und an die Spitze des Konzerns gelangen. Oder du sitzt die Sache aus, versuchst den Kopf unten zu halten, damit er dir nicht bei der nächsten Krise abrasiert wird und hoffst drauf, dass der Zeitgeist sich auch mal wider dreht. Letzteres scheint mir der im Verein in den letzten Jahren eingeschlagene Weg zu sein.

P.S. 2002 gab es übrigens nur Verluste - auch in der Werksbilanz wurden rote Zahlen geschrieben. Und 2003 waren sie dann tiefrot. Da kamen die vielen Mio Schulden vom Fussball gerade recht. Der Bayer 04 Löwe wird meienr Meinung nach nie mehr von der Leine gelassen. Diese Chance ist zur Jahrtausendwende durch die vielen Schulden und den Daum Skandal (laut FAZ damals der "größte Skandal im deutschen Fußball seit der Bestechungsaffäre in der 70-er Jahren") leider in den Sand gesetzt worden.

Zitat von Fabi-SVB

Deine Argumentation wird so lange im Sande verlaufen, bis du begreifst, wie wenig die AG eigentlich an der Fußball-GmbH Interesse zeigt. Das ist in etwa so wie ein Vater, der seine Tochter im Jahr ein paar Mal sieht ihr aber weiterhin den minimalen Unterhalt zahlt.

Ein äusserst zutreffender Vergleich! Leider...

Zitat von portello

Schönes Bild, aber die Zeiten sind lange her, und heute erinnert sich kaum noch einer an die Alte.

Wie sagt man so schön? So lange noch irgendjemand an dich denkt, bist du nicht tot. Wir halten durch die Macht unserer Gedanken die Ahl am Leben

Zitat von portello

Mit "Amateuren" an der Seitenlinie, ständigen Schuldgefühlen wegen der Vergangenheit und 'Geiz ist geil'-Mentalität werden wir allerdings über kurz oder lang wieder im Niemandsland der grauen (Plastik-)Clubs verschwinden.

Kurzfristig dachte ich, dass wir unter Jupp aus dem Teufelskreis herauskommen könnte: Etablierter Trainer, Ballack Rückholaktion. Aber leider ist das bisschen Dynamik damals einfach verpufft...

Zitat von portello

Darüber kann man nachdenken. Ist aber in unserem Fall nicht zielführend.

Doch, es ist zielführend, um einige Träumer mal etwas auf den Boden der Realität zurückzuholen. Mateschitz Leipzig und Hopp Hoffenheim sind die bösen Buben, aber beim eigenen Werksverein wird im Zweifel gefordert/gehofft, dass der große Sugar Daddy "Bayer AG" die Geldbörse aufmacht, um den Niedergang in die Mittelmäßigkeit abzuwenden. Unter "normalen" Umständen hätte die Fußball GmbH mit ihren 26.000 Zuschauern im Schnitt gar nicht die Infrastruktur und Netzwerke, um vorne in der Bundesliga mitzuspielen. Entsprechend ist das hier in weiten Teilen ein elendiges Mimimi.

Zitat von Ansteff

P.S. 2002 gab es übrigens nur Verluste - auch in der Werksbilanz wurden rote Zahlen geschrieben. Und 2003 waren sie dann tiefrot. Da kamen die vielen Mio Schulden vom Fussball gerade recht. Der Bayer 04 Löwe wird meienr Meinung nach nie mehr von der Leine gelassen. Diese Chance ist zur Jahrtausendwende durch die vielen Schulden und den Daum Skandal (laut FAZ damals der "größte Skandal im deutschen Fußball seit der Bestechungsaffäre in der 70-er Jahren") leider in den Sand gesetzt worden.

Also das die Verluste, oder sagen wir lieber Investitionen der Fußball GmbH zu dieser Zeit sich großartig auf die Wirtschaftsbilanzen der Bayer AG ausgewirkt hätten, wage ich zu bezweifeln. Vor dem Wechsel an der Konzernspitze gab es ja sogar Überlegungen das Ganze noch zu toppen. Der Kader sollte nicht nur gehalten werden, sondern mit Kaka, der Deal war ja quasi schon durch, sogar noch verstärkt werden. Der damaligen Konzernspitze kann man Unverantwortlichkeit gegenüber dem Unternehmen und den Anlegern in Bezug auf die neu gegründete Fußball GmbH bestimmt nicht vorwerfen und dämlich waren die auch nicht. Dass die Bilanzen der Geschäftsjahre 2002 oder 2003 im operativen Geschäft vielleicht negativ ausfielen, hatte mit Sicherheit viele Ursachen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Konzern damals wie heute riesige Gewinne eingefahren hat, einfährt und weiter einfahren wird und mehr als gut aufgestellt war und ist. Aber ganz ehrlich, ich kenne mich in diesen Bereichen auch zu wenig aus, um mich diesbezüglich auf weitere Diskussionen einzulassen.

Dass man als Fan die Realitäten hinzunehmen hat, ist mir natürlich klar, ob es mir passt oder nicht. Ich meinte und davon rücke ich auch nicht ab in den vielen grundsätzlichen Beiträgen von mir, dass der jetzige Weg für unseren Fußballklub – kein Traditionsverein, sondern allseits unbeliebter Pillenverein – meiner Meinung nach nicht der richtige ist. Wir brauchen Zirkus und Spektakel und das kostet Geld.

Vernünftig wäre es, sobald die Stadionschulden komplett getilgt sind aus der Fußball GmbH einen echten Verein zu machen, gerne weiterhin mit Bayer im Namen, Bayer als dauerhaften Hauptsponsor und dafür dann eben "nur" 15 Mio p.a. und die dadurch entstandenen Schulden, Mannschaftswert etc., genau wie das Stadion, Jahr für Jahr abzuzahlen bzw mit den Sponsorengeldern zu verrechnen. Andere Vereine sind auch nicht schuldenfrei! Zzugegeben, problematisch würde es spätestens dann, wenn die Bayer AG nicht mehr Hauptsponsor sein wollen würde, dann wären wir wohl erst einmal wieder auf kleine Sponsoren wie aktuell Barmenia angewiesen und wuerden wohl erst einmal im Mittelfeld fest hängen, Abstiegskampf nicht ausgeschlossen. Die Transferbilanzen der letzten Jahre zeigen aber, dass auch ein Leben ohne die Bayer AG im Bereich des möglichen wäre.

Zitat von CP_R00T

Vernünftig wäre es, sobald die Stadionschulden komplett getilgt sind aus der Fußball GmbH einen echten Verein zu machen, gerne weiterhin mit Bayer im Namen, Bayer als dauerhaften Hauptsponsor und dafür dann eben "nur" 15 Mio p.a. und die dadurch entstandenen Schulden, Mannschaftswert etc., genau wie das Stadion, Jahr für Jahr abzuzahlen bzw mit den Sponsorengeldern zu verrechnen. Andere Vereine sind auch nicht schuldenfrei! Zzugegeben, problematisch würde es spätestens dann, wenn die Bayer AG nicht mehr Hauptsponsor sein wollen würde, dann wären wir wohl erst einmal wieder auf kleine Sponsoren wie aktuell Barmenia angewiesen und wuerden wohl erst einmal im Mittelfeld fest hängen, Abstiegskampf nicht ausgeschlossen. Die Transferbilanzen der letzten Jahre zeigen aber, dass auch ein Leben ohne die Bayer AG im Bereich des möglichen wäre.

Du kannst dir sicher sein, dass wir ohne die Bayer AG mittelfristig in der Regionalliga landen.

Zitat von Mikar68

Also das die Verluste, oder sagen wir lieber Investitionen der Fußball GmbH zu dieser Zeit sich großartig auf die Wirtschaftsbilanzen der Bayer AG ausgewirkt hätten, wage ich zu bezweifeln.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Die "Finanzkrise" der Fussballer fiel, und das wollte ich ganz zart andeuten, in eine der größten Krisen, die die AG je durchstehen mussten. Das zu hoch dosierte Bayer-Produkt LipoBay verursachte in den USA den Tod von über 100 Patienten. Am Ende waren über 10.000 Klagen von Geschädigten in den USA anhängig. Es war zeitweise nicht absehbar, was da an finanziellen Konsequenzen auf den Konzern zukommen würde. Die Unternehmensbewertung fiel dementsprechend in der Spitze um über 80%. Am Tiefpunkt hätte man die ganze Butze für 7 Mrd € aufkaufen können. Nur um es in Relation zu setzen: Das ist der Gesamtumsatz, den Apple in ca. 2 Wochen macht... Im Endergebnis führte das zur Abtrennung von vielen Unternehmensteilen. Und ziemlich genau in der Situation kamen dann auch noch die Fussballer mit 60 - geschätzt 100 Mio € Schulden um die Ecke und die Geschichte mit dem koksenden Däumling war auch noch frisch in Erinnerung. Du kannst dir vermutlich ausmalen, welche Begeisterungsstürme das im Konzern hervorrief...

Zitat von Mikar68

Wir brauchen Zirkus und Spektakel und das kostet Geld.

Zirkus. Jaja, ich weiss. Calli bezeichnete Stepi bei dessen Verpflichtung als Zirkuspferd und Spektakel war regelmässig geboten. Aber Junge, die Zeiten sind endgültig vorbei. Seit 2003 sind die Zirkuspferde an der Dhünn ausgestorben. Die Bilanzen müssen stimmen und Skandale oder Negativschlagzeilen vermieden werden. Das sind seitdem die von oben vorgegebenen Prioritäten. Ab und an wacht auch mal jemand auf und schreit nach einer Championsleague-Teilnahme. So sieht's aus...

Zitat von carvajal04

Du kannst dir sicher sein, dass wir ohne die Bayer AG mittelfristig in der Regionalliga landen.

... und die BayArena kann abgerissen werden, weil keiner mehr kommt.

Zitat von LEViathan

Unter "normalen" Umständen hätte die Fußball GmbH mit ihren 26.000 Zuschauern im Schnitt gar nicht die Infrastruktur und Netzwerke, um vorne in der Bundesliga mitzuspielen.

Ich könnte dir 10 Vereine + in Europa nennen, die unter "normalen" Umständen nicht in der intern. oder nationalen Spitze mitspielen dürften etc. Wenn der/die Buchprüfer mal genau hinschauen würde(n), was an Bilanzen in der BL schön gerechnet wird, ergäbe sich ein ähnliches Bild, und Borussio Dortmund bsw. wäre trotz vorhandener Infrastruktur 2007 in der Oberliga gelandet. Ein fiktives Szenario und von daher z.Zt. nicht zielführend. Gazprom & Co verteilen auch nicht nur heisse Süppchen an die Vereine.

Zitat von Ansteff

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Die "Finanzkrise" der Fussballer fiel, und das wollte ich ganz zart andeuten, in eine der größten Krisen, die die AG je durchstehen mussten. Das zu hoch dosierte Bayer-Produkt LipoBay verursachte in den USA den Tod von über 100 Patienten. Am Ende waren über 10.000 Klagen von Geschädigten in den USA anhängig. Es war zeitweise nicht absehbar, was da an finanziellen Konsequenzen auf den Konzern zukommen würde. Die Unternehmensbewertung fiel dementsprechend in der Spitze um über 80%. Am Tiefpunkt hätte man die ganze Butze für 7 Mrd € aufkaufen können. Nur um es in Relation zu setzen: Das ist der Gesamtumsatz, den Apple in ca. 2 Wochen macht... Im Endergebnis führte das zur Abtrennung von vielen Unternehmensteilen. Und ziemlich genau in der Situation kamen dann auch noch die Fussballer mit 60 - geschätzt 100 Mio € Schulden um die Ecke und die Geschichte mit dem koksenden Däumling war auch noch frisch in Erinnerung. Du kannst dir vermutlich ausmalen, welche Begeisterungsstürme das im Konzern hervorrief...

Zirkus. Jaja, ich weiss. Calli bezeichnete Stepi bei dessen Verpflichtung als Zirkuspferd und Spektakel war regelmässig geboten. Aber Junge, die Zeiten sind endgültig vorbei. Seit 2003 sind die Zirkuspferde an der Dhünn ausgestorben. Die Bilanzen müssen stimmen und Skandale oder Negativschlagzeilen vermieden werden. Das sind seitdem die von oben vorgegebenen Prioritäten. Ab und an wacht auch mal jemand auf und schreit nach einer Championsleague-Teilnahme. So sieht's aus...

Guter Meinungsaustausch, gefällt mir Dann hoffe ich mal, dass wir aus den gegebenen Möglichkeiten, die ja immer noch sehr gut sind, endlich mal sowas wie Effizienz entwickeln.

Zitat von carvajal04

Du kannst dir sicher sein, dass wir ohne die Bayer AG mittelfristig in der Regionalliga landen.

hmm? ich akzeptiere diese Meinung. Aber aus welchem Grund rechnest du damit? Uerdingen? Kaiserslautern? 1860? Abee warum spielen Vereine wie Freiburg, Augsburg oder Mainz nicht Regionalliga? Siehst du uns ohne die Bayer AG wirklich schlechter aufgestellt als die? Nichts für ungut, aber die 25 Mio, die wir p.a. erhalten sind sicherlich nicht wenig! Aber im Verhältnis zu dem, was man alleine an Bundesliga TV Geldern heutzutage erhält nicht (mehr) die Welt.

Die Kunst ist ja auch nicht, ne Summe xy einzukassieren, sondern mit den vorhandenen Ressourcen möglichst effizient zu arbeiten.

Zitat von CP_R00T

hmm? ich akzeptiere diese Meinung. Aber aus welchem Grund rechnest du damit? Uerdingen? Kaiserslautern? 1860? Abee warum spielen Vereine wie Freiburg, Augsburg oder Mainz nicht Regionalliga? Siehst du uns ohne die Bayer AG wirklich schlechter aufgestellt als die? Nichts für ungut, aber die 25 Mio, die wir p.a. erhalten sind sicherlich nicht wenig! Aber im Verhältnis zu dem, was man alleine an Bundesliga TV Geldern heutzutage erhält nicht (mehr) die Welt.

Weil wir uns Spieler wie, Schürrle, Son, Tah, Bailey nicht mehr leisten können. Die gehen dann woanders hin. Spieler die wir uns jetzt (noch) leisten können, Vereine wie Freiburg beispielsweise nicht, die dann teuer verkauft werden. Der Standort Leverkusen ist dann nicht mehr attraktiv. Das wirst du dann mit dem Fernsehgelder nicht mehr auffangen können, der ja dann auch weniger wird, je mehr du in der Liga abschmierst.

Geschätzte Freunde gehobener Diskussionskultur,

a) Was hat das alles noch mit'm Wolle zu tun?

und b) Verspürt ihr einen Drang zur Selbstkasteiung oder gar eine klammheimliche Freude am potenziellen Untergang?

Was wäre wenn wir mal richtig in der Sch..e sitzen würden oder die Mama nicht mehr den Tisch deckt??