Wolfgang Holzhäuser

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Original von ralli
Tja und warum sagt dann die DFL,dass sie zu dem Fall kein Urteil fällen darf,sondern nur eine Empfehlung?

Wo sind die Urteile denn?

Was ist mit dem Fall Freier?Der war genauso wie der Fall Helmes.Warum ist Bayer nicht verurteilt wurden.Laut Deiner Rechtssprechung hätte der Bayer ja die Höchststrafe bekommen müssen.

Und nochmal,ich hätte mehr Achtung vor Dir,wenn Du offen bekennst,dass Du FC Fan bist.Traurig,dass Du nicht dazu stehst.

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Die DFL ist keine Rechtsprechungsinstanz. Sie unterliegt der DFB-Gerichtsbarkeit. Von daher kann die DFL zwar Empfehlungen geben, aber keine Urteile treffen. Urteile (= vohergehendes Verfahren) können nur durch den DFB verkündet werden.

Was Strafen bzw. sogar Höchststrafen betrifft, muss man vorsichtig sein. Doofmund hätte wegen der Fast-Insolvenz eine Strafe bekommen müssen, Lautern hätte mehrmals wegen Regelverstößen empfindliche Strafe bekommen müssen, Frankfurt auch. Es gab aber nur - glaube ich - einen Punktabzug für Lautern, der keinesfalls das war, was Lautern verdient gehabt hätte. Mit Strafen wird beim DFB sehr, sehr locker umgegangen.

Auf Deinen letzten Absatz gehe ich nicht weiter ein. In deinen Augen bin ich Ziege ? Gut, damit wären die Fronten zwischen uns geklärt. Ich werde nict mehr versuchen, hier jemanden zu bekehren.

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Original von lasker
Nö. Wir haben in beiden Fällen rechtmässig gehandelt. Nur der eingereichte Vertrag kann halt nicht zu Erteilung einer Spielgenehmigung verwendet werden weil die DFL aktuell die Option des FC als Bestandteil des früher eingereichten Vertrages zählt und der FC nach Pennen ohne Ende diese endlich mal gezogen hat. Da nach Einreichung Verfahren wird hat der FC erstmal für die nächste Saison die Spielberechtigung.

Wenn wir Deiner Meinung nach in beiden Fällen rechtmäßig gehandelt haben, ist doch ok. Ich bin Jurist genug, auch andere fundierte Meinungen anzuerkennen. Warum auch nicht ? Wenn es Deine Meinung ist, bitte. Da habe ich kein Problem mit.

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Original von Bayerwerk

Die DFL ist keine Rechtsprechungsinstanz. Sie unterliegt der DFB-Gerichtsbarkeit. Von daher kann die DFL zwar Empfehlungen geben, aber keine Urteile treffen. Urteile (= vohergehendes Verfahren) können nur durch den DFB verkündet werden.

Was Strafen bzw. sogar Höchststrafen betrifft, muss man vorsichtig sein. Doofmund hätte wegen der Fast-Insolvenz eine Strafe bekommen müssen, Lautern hätte mehrmals wegen Regelverstößen empfindliche Strafe bekommen müssen, Frankfurt auch. Es gab aber nur - glaube ich - einen Punktabzug für Lautern, der keinesfalls das war, was Lautern verdient gehabt hätte. Mit Strafen wird beim DFB sehr, sehr locker umgegangen.

Auf Deinen letzten Absatz gehe ich nicht weiter ein. In deinen Augen bin ich Ziege ? Gut, damit wären die Fronten zwischen uns geklärt. Ich werde nict mehr versuchen, hier jemanden zu bekehren.

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Auf meinen letzten Absatz brauchst Du nicht einzugehen,erkläre mir doch mal den Fall Freier.

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Original von lasker
Und genau um diese Auffassung/Interpretation wird es noch eine weile gehen. Vor Gericht und auf hoher See sind alle in Gottes Hand. Warten wir es ab.

Du liegst nicht verkehrt. Du machst aber einen Fehler: Du nimmst an, die DFL (bzw. dann der DFB) würde die Option wirklich über Bord werfen. Und das sagte ich vor Wochen schon im Helmes-Thread, das wird sie nicht tun. Dafür hat sie zu wenig Mumm. Lass uns vor das Arbeitsgericht gehen, dort Recht bekommen und die DFB-Gerichtsbarkeit erfolgreich durchlaufen. Dann erst wird es eine Änderung der DFL-Statuten geben. Vorher nicht.

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Original von ralli
Auf meinen letzten Absatz brauchst Du nicht einzugehen,erkläre mir doch mal den Fall Freier.

Was verstehst Du am "Fall Freier" nicht ?

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Original von Bayerwerk

Was verstehst Du am "Fall Freier" nicht ?

Nach Deinen Aussagen hätte Bayer bei Freier gegen alle Gesetze verstoßen.

Haben mit ihm frühzeitig verhandelt.Vertrag mit Bochum lief noch 1,5Jahre.Haben gesagt dann spielt er noch 1Jahr in Bochum und kommt dann ablösefrei dann haben sich die Vereine auf eine Ablöse geeinigt und er kam direkt.

So wird auch die Sache mit Helmes laufen.

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Original von Bayerwerk

Du liegst nicht verkehrt. Du machst aber einen Fehler: Du nimmst an, die DFL (bzw. dann der DFB) würde die Option wirklich über Bord werfen. Und das sagte ich vor Wochen schon im Helmes-Thread, das wird sie nicht tun. Dafür hat sie zu wenig Mumm. Lass uns vor das Arbeitsgericht gehen, dort Recht bekommen und die DFB-Gerichtsbarkeit erfolgreich durchlaufen. Dann erst wird es eine Änderung der DFL-Statuten geben. Vorher nicht.

Der aktuelle Holzi Vorschlag ist vernünftig und wird durchgehen. Die bestehenden Optionen müssen davon nicht berührt werden da wohl auch kein Verein mehr so dumm ist sich auf unsicheren Boden zu begeben. Im Fall Helmes wird es noch Theater Donner geben und dann wird man sich einigen. Arbeitsgericht will wahrscheinlich weder Köln noch die DFL/der DFB wollen.

Zitat

Original von ralli

Nach Deinen Aussagen hätte Bayer bei Freier gegen alle Gesetze verstoßen.

Haben mit ihm frühzeitig verhandelt.Vertrag mit Bochum lief noch 1,5Jahre.Haben gesagt dann spielt er noch 1Jahr in Bochum und kommt dann ablösefrei dann haben sich die Vereine auf eine Ablöse geeinigt und er kam direkt.

So wird auch die Sache mit Helmes laufen.

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Ähnlich wie mit Helmes.

Alle Seiten versuchen, sich außergerichtlich zu einigen. Selbst wenn es vor einem DFB-Gericht landet, gibt es nur in den seltensten Fällen Strafen (erwähnte ich oben schon). Warum, das wissen wohl nur die Beteiligten. Aber ich denke mal, eine Krähe kratzt auch hier der anderen kein Auge aus ...

Und mit der Aböse ist alles andere hinfällig. So wird es eventuell auch mit Helmes laufen.

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Original von lasker
Der aktuelle Holzi Vorschlag ist vernünftig und wird durchgehen. Die bestehenden Optionen müssen davon nicht berührt werden da wohl auch kein Verein mehr so dumm ist sich auf unsicheren Boden zu begeben. Im Fall Helmes wird es noch Theater Donner geben und dann wird man sich einigen. Arbeitsgericht will wahrscheinlich weder Köln noch die DFL/der DFB wollen.

Na wenn man ein gültiges Urteil vom Arbeitsgericht hätte, könnte man einige Steine ins Rollen bringen. Ist halt die Frage, ob man das will. Es muss einen breiten Konsens geben, dass die Option in ihrer Form "falsch" ist. Da könnte man vor den DFB-Gerichten einiges erreichen. Und mit den Urteilen des Arbeits- und des DFB-Gerichts lassen sich auch die DFL-Statuten ändern. Notfalls zieht man vor die UEFA oder sogar die FIFA. Aber wem nützt das ?

Ich habe meine Meinung (als Jurist) bereits im Helmesthread geäußert.

Meine Ansicht deckt sich weitestgehend mit der Auffassung der Bayerführung. Einen Verstoß, wie bei der unerwünscht abgegebenen Empfehlung der DFL geäußert wurde, vermag ich nicht zu erkennen.

Wie der Ksta so treffend schrieb, liegt der Kern des Helmes-Problems darin, dass sich die beteiligten Seiten auf unterschiedliche Paragrafen der einschlägigen Lizenzspielerordnung berufen. Der § 5 dieser verbandsrechtlichen Vorgabe besagt, dass ein Spieler dann mit anderen Klubs verhandeln darf, wenn sein Vertrag innerhalb der nächsten 180 Tage ausläuft. § 6 der gleichen Verordnung besagt, dass ein Klub erst zum 30. April eines Jahres bekannt geben muss, ob er eine zuvor vereinbarte Option auf den bestehenden Vertrag zieht oder nicht. Von den 180 Tagen aus Paragraf 5 ist da keine Rede.

Nach meiner Auffassung haben wir daher einen (verbandsrechtlich; arbeitsvertraglich sowieso) gültigen Vertrag mit Helmes.

seh ich genauso, und wie ich hier auch schon mal gepostet habe ist nach meiner ansicht als (jurastudent) unser vertrag für 2007 dem durch die optionsziehung der kölner mit helmes erlangtem aufgrund unserer früheren datierung vorzuziehen. wobei dies natürlich davon abhängig ist, wie man den begriff der option definiert. aber diesbezüglich gibt es natürlich mehrere ansichtspunkte.

Hi !

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Original von KlausBuchmann
...
Wie der Ksta so treffend schrieb, liegt der Kern des Helmes-Problems darin, dass sich die beteiligten Seiten auf unterschiedliche Paragrafen der einschlägigen Lizenzspielerordnung berufen. Der § 5 dieser verbandsrechtlichen Vorgabe besagt, dass ein Spieler dann mit anderen Klubs verhandeln darf, wenn sein Vertrag innerhalb der nächsten 180 Tage ausläuft. § 6 der gleichen Verordnung besagt, dass ein Klub erst zum 30. April eines Jahres bekannt geben muss, ob er eine zuvor vereinbarte Option auf den bestehenden Vertrag zieht oder nicht. Von den 180 Tagen aus Paragraf 5 ist da keine Rede.

Nach meiner Auffassung haben wir daher einen (verbandsrechtlich; arbeitsvertraglich sowieso) gültigen Vertrag mit Helmes.

als Problem sehe ich, ob sich die beiden Paragraphen nicht gegenseitig aufheben und null und nichtig werden. Meine, wenns allgemeine Geschaeftsbedingungen waeren, waeren beide Paragraphen widerspruechlich und so gesehen ungueltig... aber viel mehr stellt sich die Frage, wer sich so ein Schmuh ueberhaupt ausgedacht hat ohne das rechtlich gegen zu checken, insbesondere wo es im Fussball um Millionenbetraege handelt...

Cu.

hi the blind,

bei AGB's ist das was anderes. da ist das gesetz so kontruiert, dass wiedersprüchliche AGB's beide unwirksam werden, weil der gesetzgeber hier besonders "streng" mit dem häufig in der wirtschaftlich viel besser stehenden verkäufer ist, und den käufer vor den von ihm auf "doktrinierten" bedingungen schützen will, so dass er viele schutzmechanismen eingebaut hat, welche die AGB's unwirksam werden lassen. Ein solches ungleiches "Machtverhältnis" besteht zwischen konkurierenden Fussballvereinen aber nicht, von daher gibt es da auch keinen grund dafür, sodass ein solches Beispiel auch gar keinen sinn macht. zumal ja die hier konkurierenden normen auch nicht etwa dem vertrag zwischen den beiden parteien (köln und leverkusen) sondern der vom verband gegebenen lizensspielerordnung entstammen.

viele grüße phillip

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Original von Pivopete
seh ich genauso, und wie ich hier auch schon mal gepostet habe ist nach meiner ansicht als (jurastudent) unser vertrag für 2007 dem durch die optionsziehung der kölner mit helmes erlangtem aufgrund unserer früheren datierung vorzuziehen. wobei dies natürlich davon abhängig ist, wie man den begriff der option definiert. aber diesbezüglich gibt es natürlich mehrere ansichtspunkte.

Das Argumentiert würde aber auch nur dann ziehen, wenn man davon hätte ausgehen müssen, dass die Ziegen den Vertrag mit Helmes nicht per Option verlängern. Vielleicht weil es einen Streit zwischen beiden Seiten gab oder man sich vorher darauf verständigt hat, die Option nicht zu ziehen. Dem war aber nicht so. Jeder wusste, was Helmes wert ist und dass es Selbstmord im Ziegenstall wäre, wenn die die Option nicht ziehen und den Jungen im Sommer ablösefrei ziehen lassen.

Aber wie gesagt, darum sollen sich andere kümmern. Für mich ist das Thema durch. Jetzt wird (hoffentlich) verhandelt und eine Einigung erzielt.

deshalb sage ich ja, dass es darauf ankommt, als was man diese optionsziehung versteht. in der zeitung hat holzhäuser ja dargestellt, dass der optionsbegriff allgemein wohl (noch) so verstanden wird, dass der alte vertrag einfach im sinne einer vormerkung verlängert würde. diese konstruktion gibt es aber eigentlich nur im immobiliarrecht, was hier wohl nicht so ganz passend ist. dies war auch holzis argumentation.

wenn man nun aber die optionsziehung als neuen vertragsschluss versteht, bei dem die erforderliche willenserklärung der "passiven" partei, also hier des spielers helmes (denn der hat die option ja nicht gezogen, sondern der fc) quasi vorverlagert abgegeben wurde (nämlich als er den ersten vertrag mit dem fc geschlossen hat, und dabei eine option vereinbart hat), und der dann erst duch die willenserklärung des fc, also die optionsziehung geschlossen wird, dann wäre unser vertrag mit helmes vor dem (durch die optionsziehung bewirkten) neuen vertrag datiert, und folglich wirksam.

diese zweite ansicht ist meiner meinung nach vorzugswürdig, aber dass ist ebend wie so oft im recht eine definitionsfrage, und somit umstritten.

ich denke, dass ist es auch, was holzhäuser meinte.

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Original von Pivopete
deshalb sage ich ja, dass es darauf ankommt, als was man diese optionsziehung versteht. in der zeitung hat holzhäuser ja dargestellt, dass der optionsbegriff allgemein wohl (noch) so verstanden wird, dass der alte vertrag einfach im sinne einer vormerkung verlängert würde. diese konstruktion gibt es aber eigentlich nur im immobiliarrecht, was hier wohl nicht so ganz passend ist. dies war auch holzis argumentation.

wenn man nun aber die optionsziehung als neuen vertragsschluss versteht, bei dem die erforderliche willenserklärung der "passiven" partei, also hier des spielers helmes (denn der hat die option ja nicht gezogen, sondern der fc) quasi vorverlagert abgegeben wurde (nämlich als er den ersten vertrag mit dem fc geschlossen hat, und dabei eine option vereinbart hat), und der dann erst duch die willenserklärung des fc, also die optionsziehung geschlossen wird, dann wäre unser vertrag mit helmes vor dem (durch die optionsziehung bewirkten) neuen vertrag datiert, und folglich wirksam.

diese zweite ansicht ist meiner meinung nach vorzugswürdig, aber dass ist ebend wie so oft im recht eine definitionsfrage, und somit umstritten.

ich denke, dass ist es auch, was holzhäuser meinte.

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Sehr gute Ansätze !

Warum gehst Du nach der Vormerkung nicht noch einen Schritt weiter und nimmst in Analogie so etwas wie ein "Vorkaufsrecht" an ? Damit hättest Du das richtige Argument, die Vormerkung gelte nur im Immobiliarrecht, umgangen. Allerdings frage ich mich, in wie weit man ein Vorkaufsrecht von Mobilien auf Personen anwenden kann. Schließlich sind Menschen ja keine Handelsware bzw. sie sollten es nicht sein.

Natürlich wäre ein Vorkaufsrecht insofern Quatsch, als dass Helmes ja gar nicht verkauft werden soll, sondern höchstens ablösefrei wechseln könnte. Dennoch, es geht mir allein um die Konstruktion des Vorkaufsrechts und dessen analoger Anwendung.

tja, daran könnte man natürlich auch denken, aber wie du schon sagst, ich denke nicht, dass man das so ohne weiteres auf menschen übertragen kann. zumal es ja hier nicht um den "kauf eines spielers, also menschen geht", sondern um die frage, wer ein gültiges arbeitsverhältnis mit dem spieler durch vertragsschluss bewirkt hat.

naja schaun wa mal, wie sich die sache entwickelt, aufjedn fall ist die geschichte ziemlich interessant.

Zitat

Allerdings ist die Abberufung aus dem Aufsichtsgremium eine Niederlage für den 48-Jährigen. Während Wenning als großer Befürworter Holzhäusers gilt, war die Beziehung zwischen Sprink und Holzhäuser nie störungsfrei.

Heribert Faßbender kontrolliert Holzhäuser

guck mal einer an

Wieviele Mille bekommen wir vom DFB für unsere Nationalspieler? Dürften doch ein paar mehr sein wie bei Hertha. Da haben wir Holzi an der Quelle der Info und es findet sich nix.

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Original von lasker
Wieviele Mille bekommen wir vom DFB für unsere Nationalspieler? Dürften doch ein paar mehr sein wie bei Hertha. Da haben wir Holzi an der Quelle der Info und es findet sich nix.

Wer lässt sich denn finanziell gerne in die Karten schauen? Kennt einer die definitive feste Ablöse von Juan? Da war doch in den Gerüchten von 6 bis 11 Mio auch schon alles dabei.