Rudi Völler

    Zitat von BigB

    Der Pokalsieg hat denen eine fette Feier im Mai gebracht.

    Es fällt mir schwer zu glauben, dass ausgerechnet du gerne feierst :levz1


    Was die Diskussion angeht, jaja, ein Forum ist für Diskussionen da, aber: Ihr dreht euch im Kreis, merkt ihr das nicht? Der eine findet den ersehnten Titel wichtiger, der andere die regelmäßige CL-Teilnahme, aus den bereits mehrfach genannten Gründen.


    Aber: Die regelmäßige CL-Teilnahme gibt uns doch die Möglichkeit, nachhaltig einen immer stärkeren Kader zusammenzubauen, mit dem sich die Chance auf einen Titel erhöht (Die Verpflichtungen von Aránguiz und Chicharito im besten Fußballer-Alter sind doch ein klares Statement). Das Gelaber ob die Quali jetzt wie ein Titel ist oder nicht (Emotional nein, sportlich kommt es dem in dieser Regelmäßigkeit in der Summe schon nah), ist doch müßig. Wir gehen mit ein und demselben Trainer jetzt zum dritten Mal in Folge in eine Saison mit Champions League. Wann gab es das zuletzt? Richtig, unter Daum.


    Schmidt und Boldt haben vielleicht was Titel angeht einen größeren Ehrgeiz als Völler und Rudis Wortwahl finde ich auch ab und an auch nicht gerade geil. Trotzdem hat er einen Riesenanteil an dem sportlichen Aufstieg der letzten 6-7 Jahre.

    Zitat von BigB

    Und eine Qualifikation für die Champions League ist zwar für den Verein finanziell wertvoll, rein sportlich aber großer Murks. Schließlich qualifiziert man sich für einen Wettbewerb, den man niemals gewinnen wird. Keine Ahnung, wie man das mit einem Titel gleichsetzen kann.


    Mit der gleichen Begründung könnte man auch behaupten die Teilnahme an Meisterschaft, Pokal oder EL wären sportlich großer Murks und daher irrelevant. In 112 Jahren Vereinsgeschichte haben wir nur 2 dieser Wettbewerbe jeweils einmal gewonnen. In den letzte 23 Jahren kam da nichts mehr. Rein sportlich sollte man den Spielbetrieb wohl besser komplett einstellen, wenn man deiner Argumentation folgt.


    Titel können daher logischerweise für alle Bundesligisten ausser den Bayern in jeder Saison nur EIN Ziel sein, aber nicht DAS Ziel. Und wenn man EIN Ziel verpasst aber die meisten anderen erreicht, war die Teilnahme an einem Wettbewerb am Ende auch ein Erfolg. Das große Ziel ist und bleibt die Quali zur Teilnahme an internationalen Wettbewerb, bevorzugt der CL. Das haben wir mit großer Konstanz seit Jahren erreicht und dafür gilt den Verantwortlichen auch ein großes Lob.

    Zitat von Ansteff

    Mit der gleichen Begründung könnte man auch behaupten die Teilnahme an Meisterschaft, Pokal oder EL wären sportlich großer Murks und daher irrelevant.


    Mit der gleichen Begründung könnte man behaupten, für jeden Verein mit Ausnahme der Bayern sei es Murks, überhaupt Bundesligist zu sein.
    Mit der gleichen Begründung könnte man behaupten, für den 1.FC Magdeburg sei der 4.Platz in der 3.Liga Murks, weil die dadurch erreichte direkte Teilnahme an der 1.Pokalhauptrunde keinen Pokalsieg nach sich ziehen wird.
    Mit der gleichen Begründung könnte man behaupten, der Aufstieg von Freiburg und Leipzig sei Murks, weil sie eh nicht Deutscher Meister werden.
    Mit der gleichen Begründung könnte man behaupten, das Erreichen der Relegation sei für den 1.FC Nürnberg und Kickers Würzburg Murks, weil...


    Blablablablablablablablablablablabla...


    Gäääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähhhn...

    Bayer 04 Leverkusen.
    Weil seit 1904 drin ist, was drauf steht.

    Da es mir hier langsam zu intellektuell wird :LEV14 , möchte ich ganz schlicht feststellen, das ich mich über den dritten Platz freue. Alles andere ist hätte , hätte Fahrradkette und hat auch nicht zur Kanzlerschaft geführt.

    Liebe die ein Leben hält


    Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

    Zitat von Ansteff

    Mit der gleichen Begründung könnte man auch behaupten die Teilnahme an Meisterschaft, Pokal oder EL wären sportlich großer Murks und daher irrelevant. In 112 Jahren Vereinsgeschichte haben wir nur 2 dieser Wettbewerbe jeweils einmal gewonnen. In den letzte 23 Jahren kam da nichts mehr. Rein sportlich sollte man den Spielbetrieb wohl besser komplett einstellen, wenn man deiner Argumentation folgt.

    Rein sportlich denkt aber nun mal keiner in diesem Business. Es geht doch immer ums Geld. Also musst du solche absurden Gedankenspiele gar nicht erst machen.


    In der Bundesliga haben wir zwei Vereine (FCB, BVB), die weit vor der Konkurrenz stehen. Da ist es deutlich wahrscheinlicher, dass die mal ne schlechte Saison erwischen und den Weg für einen anderen Verein (in der Vergangenheit z.B. Wolfsburg, Stuttgart, Bremen) frei machen als in der Champions League, in der es gleich eine zweistellige Zahl solcher Topvereine gibt.

    Zitat

    Das große Ziel ist und bleibt die Quali zur Teilnahme an internationalen Wettbewerb, bevorzugt der CL. Das haben wir mit großer Konstanz seit Jahren erreicht und dafür gilt den Verantwortlichen auch ein großes Lob.

    Sicher, das ist ja das finanziell und sportlich realistischste Ziel. Lustigerweise treten fast alle neuen Spieler hier mit der Aussage an, mit Leverkusen Titel gewinnen zu wollen. Sobald sie dann realisieren, dass das nicht möglich ist, suchen die meisten das Weite. Und es ist nicht unmöglich, einen Titel zu holen. Das allein zeigen schon die Siegerlisten aus Liga, DFB-Pokal und Europa League. In der Champions League ist eine Saison wie 2002 deutlich unrealistischer geworden, zumal ich bei uns nicht sehe, dass wir in Zukunft nochmal eine solche Saison spielen werden. Jedenfalls nicht mit der aktuellen Konstellation aus Mannschaft, Trainer und Sportdirektor. Aber ich lasse mich natürlich auch hier gerne eines Besseren belehren.


    Letztendlich spricht überhaupt nichts dagegen, die wiederholte CL-Quali als erfolgreiche Jahre zu bezeichnen. Aber sie mit Titelgewinnen zu vergleichen oder gar gleichzusetzen, ist einfach völlig daneben.

    Verzichte gerne auf Titel, wenn wir wie dieses Jahr wieder mit den ganz großen im Konzert spielen dürfen. Das die Chancen einen Titel zu holen, in den letzten Jahren gesunken sind, liegt nicht nur an den Bayern sondern auch daran, dass sich auch die Dortmunder da vorne etabliert haben. Das ist so gravierend, der Unterschied, dass wirklich schon fast mehr wie alles passen muss, damit man überhaupt in deren Schlagzahl kommen kann.
    Wir sollten zufrieden sein mit dem was wir mmt. herausholen, ohne dabei nicht bereit zu sein, wenn es die Situation erlaubt.
    Fast die gesamte Liga verspottet uns, mit Vizekusen und "..ihr werdet nie deutscher Meister...", aber fast alle haben Respekt wenn sie gegen uns spielen müssen.
    Fast alle, insbesondere BigB, schimpfen über Voeller. Aber der könnte auch bei jedem anderen Club unterkommen, und würde gefeiert werden. Platz drei in der derzeitigen Situation ist das beste was man erreichen kann...das, dass ausscheiden im Pokal gegen Bremen Murks war, weiss auch der Voeller und die Mannschaft sowieso...

    „Manche Saisons sind einfach von Gott gesegnet." Roma Coach Daniele de Rossi nach dem 2:2 in Leverkusen

    Zitat von BigB

    Rein sportlich denkt aber nun mal keiner in diesem Business. Es geht doch immer ums Geld. Also musst du solche absurden Gedankenspiele gar nicht erst machen.
    ist einfach völlig daneben    .

    Mit Absurditäten hast du doch angefangen, indem du suggerierst, die CL-Qualifikation ist Murks, weil wir sie wohl nie gewinnen werden.

    Zitat von BigB

    Letztendlich spricht überhaupt nichts dagegen, die wiederholte CL-Quali als erfolgreiche Jahre zu bezeichnen. Aber sie mit Titelgewinnen zu vergleichen oder gar gleichzusetzen, ist einfach völlig daneben.

    Ist deine Meinung, hast du jetzt zum x-ten mal kundgetan. Wenn du es nochmal sagst, sieht es bestimmt das ganze Forum so wie du. :LEV11

    Damit wir einen Titel holen, brauchen wir einen fantastischen Lauf in einem Wettbewerb. Das kann man nur bedingt planen. Planen kann man aber die konstante Verbesserung einer Mannschaft. Avgänge von Stammspielern müssen entsprechend kompensiert werden. Schwachpunkte gefüllt werden.

    Zitat von BigB

    Rein sportlich denkt aber nun mal keiner in diesem Business. Es geht doch immer ums Geld. Also musst du solche absurden Gedankenspiele gar nicht erst machen.

    Ach nee!? Und wie kommst dann ausgerechnet du dann den absurden Ansatz, nur das sportliche zu bewerten? Nur zur Erinnerung: Mit diesen Zoten hast du die Diskussion ins Rollen gebracht:

    Zitat von BigB

    Wer in seiner Amtszeit als Sportdirektor noch nichts gewonnen hat, muss sich das eben irgendwie schönreden.

    Zitat von BigB

    Rudi Völlers letzter Titel liegt nun auch schon 23 Jahre zurück, deshalb weiß er wohl auch nicht mehr, wie das geht. Als Sportdirektor hat er noch gar nichts gewonnen. Aber dass diese Einstellung auch bei vielen Fans herrscht, ist schlimm.


    Nebenbei bemerkt: Dass irgendein Hanswurst so etwas über jemanden schreibt, der Weltmeister wurde und so ziemlich jeden anderen Titel holte, ist das nicht absurd :LEV14


    OK, aber wenn du diese Sichtweise hast, dass eben nur die Titel zählen, dann solltest du auch so konsequent sein, zu fordern, dass der Sportbetreib eingestellt werden soll, denn wie oben beschrieben, kommen Titelgewinne nun mal sehr selten bei uns vor. Natürlich ist das absurd, aber eben nur weil deine dieser Schlußfolgerung zugrundeliegende Sichtweise absurd ist...


    Der BVB und die Bayern haben 7 der letzten 8 Meisterschaften und 5 der letzten 8 Pokalsiege geholt. Quote tendentiell steigend.


    In den letzten 6 Jahren haben die beiden Teams auch jeweils die Vizemeisterschaft geholt. Ausnahmen waren je einmal Wolfsburg und Bayer 04 (und selbst diese eigentlich aussergewöhnliche Leistung wurde damals hier noch in den Dreck gezogen). Angesichts dieser Dominanz auf eine Meisterschaft zu hoffen, ist absurd! Es würde auch bedeuten, dass man davon ausgeht, dass Bayer 04 25+X Siege in einer Saison einfährt. Das ist inzwischen nämlich offenbar nötig. So erfolgreich hat noch nie ein Team unseres Vereins gespielt. Selbst 2002 standen am Ende nur 21 Siege! Die Chance, dass sich die Bayern und der BVB in absehbarer Zeit mal in einer Saison gemeinsam eine Auszeit nehmen UND wir selbst ausgerechnet dann noch von Verletzungen geschont eine überragende Saison hinlegen ist minimal. Das ist die Realität. Im Pokal ist die Chance ein wenig größer, aber auch da muss man angesichts der Konstanz der Bayern und des BVB in diesem Wettbewerb fast schon darauf hoffen, dass sie sich selbst gegenseitig rauskegeln und man selbst dann einen Sahnetag in einem direkten Duell erwischt. Verletzungen und Schwächephasen (wie in dieser Saison gegen Bremen) sind dann nicht drin. In dieser Saison spielten die Bayern und der BVB nicht früh gegeneinander und zeigten keine Schäche. Beide Teams in einem Jahr im Pokal nacheinander zu eliminieren halte ich für sehr schwierig, kann mal passieren, ist aber nichts, worauf man seine Ziele ausrichten sollte. Selbst bei einem Sieg gegen Bremen wäre meiner Meinung nach daher in dieser Saison nichts drin gewesen. Dennoch war diese Niederlage natürlich total unnötig und ärgerlich. Aber das Beispiel soll zeigen, wie viel inzwischen schon zusammen kommen muss, damit es auch im DFB-Pokal klappt. Und dann muss man sich immer noch gegen 3-4 Teams durchsetzen, die normalerweise mit uns auf Augenhöhe sind. Sehr wahrscheinlich ist ein Pokalsieg daher auch nicht.
    Wenn man seine Saisonziele festlegt, dann macht es nur wenig Sinn, etwas, das äusserst unwahrscheinlich ist, als DAS einzig wahre Ziel auszugeben. Ziele sollten erreichbar sein. Und das ist bei uns eben die Quali für den Internationalen Wettbewerb. Ein weiteres Ziel kann ein Titel sein, aber das ist eben nur ein weiteres Ziel und sollte niemanden dazu verleiten, zu behaupten, der Verein sei erfolglos, wenn er dieses Ziel dann nicht erreicht. Das ist weltfremd. Die Liga ist inzwischen leider so unglaublich einseitig. Das ist zwar wirklich traurig, aber leider nun mal auch die Realität. Vielleicht sollte man wirklich künftig in einer 16er Liga die Quali für die CL-ausspielen lassen und dann die besten 8 Teams in KO-Runden Playoffs um den Titel und die unteren 8 um den Abstieg spielen lassen. Das würde zumindest mal einen Hauch von Spannung aufkommen lassen...

    Die Aussage, als Bayer 04-Fan auf Titel "verzichten" zu können, kommt im Endeffekt auf das Gleiche heraus, wie die notorische Kritik als Bayer 04-Fan daran, dass keine Titel (mehr) geholt werden.
    Beides erhebt das eigene Team über den jeweiligen Meister, Pokalsieger und Europacupsieger, und würdigt die Leistung der Titelträger damit herab.
    Nicht dass damit unterstellt würde, diese (Herabwürdigung der Leistungen von Titelträgern) sei so gewollt, aber faktisch ist es nun mal so.


    Nicht die Titellosigkeit stellt also das Problem dar, sondern die Kritik an derselben, wie auch das sich-damit-Arrangieren.
    Insbesondere aber die Haltung, welche dahintersteckt.
    Wer jedwede vorzeigbare Leistungen würdigen kann, der ist auch in der Lage, seine Freude über Leistungen des eigenen Vereins zum Ausdruck zu bringen, ohne an diese (Leistungen) bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Messlatte geholter oder nicht geholter Titel anzulegen.


    Zumal dies ohnehin nicht hier in den Rudi Völler-Thread gehört.
    Rudi ist nicht der Verantwortliche für die en gros verschleuderten Bayer 04-Titel rund um die Jahrtausendwende.
    Rudi ist auch nicht verantwortlich für das unseriöse Geschäftsgebaren, mit welchem die Fußball GmbH vor noch nicht einmal 15 Jahren mit kolportierten 200 Millionen Euro Schulden vor die Wand gefahren wurde.
    Das ist Sache des zu dieser Zeit hier das Zepter schwingenden dickbäuchigen Möchtegern-Alleinherrschers.


    Nach der Konsolidierung der letzten 10 Jahre und angesichts des bis auf den heutigen Tag damit einhergehenden strikten Kurses der Bayer AG kann man für die Zukunft nur mehr auf den einen oder anderen Titel hoffen.
    Erwarten geschweige denn planen darf man Titel weniger als je zuvor.
    Dafür sind die Konkurrenzvereine, im Vergleich zur Jahrtausendwende, sowohl in der Zahl als auch in der Finanzkraft viel zu stark geworden.


    Dennoch ist es völlig legitim, den Wunsch nach einem Titel - auch öffentlich - zu formulieren.
    Ein Problem hat damit nur derjenige, welcher offensichtlich nie gelernt hat, dass "Wunsch" und "Versprechen" in der deutschen Sprache zweierlei Bedeutung haben.

    Zitat von Ansteff

    Ach nee!? Und wie kommst dann ausgerechnet du dann den absurden Ansatz, nur das sportliche zu bewerten?


    Weil das das einzige ist, von dem ich als Fan etwas habe. Wenn sich der Verein und die Spieler dumm und dusselig verdienen, bringt mir das nichts. Dass die anders denken, ist logisch.

    Zitat von Ansteff

    Nebenbei bemerkt: Dass irgendein Hanswurst so etwas über jemanden schreibt, der Weltmeister wurde und so ziemlich jeden anderen Titel holte, ist das nicht absurd :LEV14


    "So ziemlich jeden anderen Titel"? Er ist noch nie Meister geworden, in keinem Land. Den DFB-Pokal hat er auch nicht gewonnen. Ich will seine Spielerkarriere nicht schlechtreden, aber so etwas zu behaupten, ist schlicht falsch. Als Trainer und Sportdirektor ist er noch ganz ohne Titel.

    Zitat von Ansteff

    OK, aber wenn du diese Sichtweise hast, dass eben nur die Titel zählen, dann solltest du auch so konsequent sein, zu fordern, dass der Sportbetreib eingestellt werden soll, denn wie oben beschrieben, kommen Titelgewinne nun mal sehr selten bei uns vor. Natürlich ist das absurd, aber eben nur weil deine dieser Schlußfolgerung zugrundeliegende Sichtweise absurd ist...


    Du schreibst es ja selbst. Sehr selten. Aber nicht unmöglich. Wir fahren schließlich oft genug nah dran, auch wenn das jetzt schon eine ganze Zeit zurückliegt. Dazu kommen die unzähligen Male, in denen man fahrlässig die Chance darauf verspielt hat, so wie diese Saison gegen Bremen im Pokal.

    Zitat von Ansteff

    Der BVB und die Bayern haben 7 der letzten 8 Meisterschaften und 5 der letzten 8 Pokalsiege geholt. Quote tendentiell steigend.


    Und dennoch gab es einen anderen Meister und drei andere Pokalsieger. Dass vor allem die Meisterschaft unrealistisch für uns ist, steht außer Frage. Glaube auch nicht, dass da jemand etwas anderes behauptet.

    Zitat von Ansteff

    Wenn man seine Saisonziele festlegt, dann macht es nur wenig Sinn, etwas, das äusserst unwahrscheinlich ist, als DAS einzig wahre Ziel auszugeben. Ziele sollten erreichbar sein. Und das ist bei uns eben die Quali für den Internationalen Wettbewerb. Ein weiteres Ziel kann ein Titel sein, aber das ist eben nur ein weiteres Ziel und sollte niemanden dazu verleiten, zu behaupten, der Verein sei erfolglos, wenn er dieses Ziel dann nicht erreicht. Das ist weltfremd. Die Liga ist inzwischen leider so unglaublich einseitig. Das ist zwar wirklich traurig, aber leider nun mal auch die Realität. Vielleicht sollte man wirklich künftig in einer 16er Liga die Quali für die CL-ausspielen lassen und dann die besten 8 Teams in KO-Runden Playoffs um den Titel und die unteren 8 um den Abstieg spielen lassen. Das würde zumindest mal einen Hauch von Spannung aufkommen lassen...

    Völlig korrekt.

    Zitat von Nordhesse

    Aber: Die regelmäßige CL-Teilnahme gibt uns doch die Möglichkeit, nachhaltig einen immer stärkeren Kader zusammenzubauen, mit dem sich die Chance auf einen Titel erhöht (Die Verpflichtungen von Aránguiz und Chicharito im besten Fußballer-Alter sind doch ein klares Statement). Das Gelaber ob die Quali jetzt wie ein Titel ist oder nicht (Emotional nein, sportlich kommt es dem in dieser Regelmäßigkeit in der Summe schon nah), ist doch müßig.


    Sicher. Die Gleichsetzung der CL-Quali mit einem Titel wurde aber von Vereinsseite resp. Völler so formuliert. Naheliegend, dass die Fans (in deren Augen weitaus überwiegend die Titelzahl eminent wichtig ist) oder eben auch Spieler (für die ein gewonnener Titel in der Biographie ebenfalls große Bedeutung hat) halt mal nachhaken oder anders formulieren. Das muss man auch nicht episch plattreden. :levz1 :LEV6


    *PS Wenn mich einer auf das Leverkusener Vize-Gen anspricht, sag ich ihm, dass wir hier in 50 Jahren noch Top-Fußball sehen werden, während andere Vereine in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind. Ist doch auch schön und wäre mit einem Titel noch viel schöner. :D Schönen Sonntag allerseits!

    Zitat von portello

    *PS Wenn mich einer auf das Leverkusener Vize-Gen anspricht, sag ich ihm, dass wir hier in 50 Jahren noch Top-Fußball sehen werden, während andere Vereine in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind. Ist doch auch schön und wäre mit einem Titel noch viel schöner. :D Schönen Sonntag allerseits!

    Das ist aber eine mutige Aussage. Schließlich weiß niemand, was in den 50 Jahren mit und in der Bayer AG so passiert. Und von der ist es letztlich abhängig, ob wir Top-Fußball in Leverkusen sehen oder nicht.