Simon Rolfes

    Ich find's echt krass, wie Simon hier größtenteils zerfleischt wird... Er identifiziert sich hundertprozentig mit dem Verein, zeigt immer vollen Einsatz und wird hier von vielen so dargestellt, als wenn er der lustloseste Anti-Fußballer wäre.


    Klar:


    - Vidal ist sowohl offensiv als defensiv für unser Spiel besser/wichtiger.


    - Ballack ist der bessere "Führungsspieler".


    Dennoch haben eine Reihe von Beispielen gezeigt, dass in Teams, wo der Kapitän nicht unbedingt DAS Sprachrohr der Mannschaft, Erfolg vorhanden sein kann. Verstehe generell nicht, was daran so immens wichtig ist, die Binde am Arm zu haben. Führungsspieler ist man, oder man ist es nicht. Das kann man nicht "lernen", das ist 'ne Persönlichkeitssache.


    Simon ist wichtig für uns, genauso wie jeder andere Spieler auch, mal mehr und mal weniger. Wir sind mit Abstand die beste Rückrundenmannschaft. Warum dann hier so eine Hetzjagd veranstaltet wird, ist für mich unbegreiflich.

    Ich würde auch nicht von einer "Hetzjagd" sprechen, kann aber die Emotion von z.B. kaka-8 nachvollziehen. Lehn mich jetzt sogar mal ein bisschen aus dem Fenster und behaupte frech: Die Versuchung Personen/Persönlichkeiten des Vereins anzupissen, ist hier tendenziell ausgeprägter als anderswo. Ob es am ewigen 2.-Image liegt oder die Fankultur bei Bayer 04 sich auf einem ähm.. etwas gehobenerem Streitkultur-Level bewegt, vermag ich nicht schlüssig zu beantworten.

    Zitat von portello

    Ich würde auch nicht von einer "Hetzjagd" sprechen, kann aber die Emotion von z.B. kaka-8 nachvollziehen. Lehn mich jetzt sogar mal ein bisschen aus dem Fenster und behaupte frech: Die Versuchung Personen/Persönlichkeiten des Vereins anzupissen, ist hier tendenziell ausgeprägter als anderswo. Ob es am ewigen 2.-Image liegt oder die Fankultur bei Bayer 04 sich auf einem ähm.. etwas gehobenerem Steitkultur-Level bewegt, vermag ich nicht schlüssig zu beantworten.


    Das ist eindeutig so, man erkennt das an den geradezu manisch-depressiven Schüben, in denen hier unsere Spieler wie (nur zum Beispiel) Vidal, Derdiyok, Friedrich, Kießling, Ballack, auch Adler mal verbal weggeschickt (gelegentlich sogar zum Teufel), mal in den Himmel gehoben werden - letzteres aber immer nur, um irgendeinen anderen wegzuwünschen...


    Ich bin noch nicht so lange hier, nie aber hätte ich mir vorstellen können, daß es Spaß macht, so über die eigenen Spieler zu sprechen. Was ist das Befriedigende daran?

    A foolish consistency is the hobgoblin of little minds.
    (Ralph W. Emerson)

    Zitat von portello

    Zumal der Gegner immer mit reinspielt. Ein hüfsteifer Holzfuß z.B. kann die Bilanz des Kontrahenten schön aufpolieren, genauso wie taktische Flops des Trainers.


    Für die Betrachtung einzelner Spiele gebe ich dir recht aber hier reden wir nun von einer Bilanz über fast eine ganze Bundesliga-Saison. Die umfasst auch Spiele als Ein- und Auswechselspieler und Kicks gegen Teams aus allen Tabellenregionen. Bei einzelnen Spielen kann ich dem Gedanken an einen Zufall ja nachvollziehen, aber darüber diskutieren wir hier ja nicht. Und die Unterschiede zwischen "Rolfes auf dem Platz" und "Rolfes nicht auf dem Platz" sind so gravierend, dass das schon extrem auffallend ist. Ich wiederhole mich gerne: Mit Rolfes auf dem Platz haben wir in dieser Saison eine Torbilanz von 43:18 erzielt- ohne ihn ein traumhaftes 16:17. Und da waren keine 10:0 Kantersiege dabei! In 5 Spielen haben wir dabei nach seiner Einwechslung den Spielstand noch zum positiven wenden können (Unentschieden oder Sieg). Alles Zufall? Und wenn ja: Warum hat von all den anderen Bayer 04-Spielern mit ähnlich vielen Spielen niemand "zufällig" eine annähernd ähnliche Bilanz? Ich behaupte ja gar nicht, dass er das alles alleine hinbekommt. Zumal es bis auf das Wolfsburgspiel ja auch nicht so ganz offensichtlich war, dass er die Wende erzwungen hat. Aber irgendwie scheint er doch offensiv und defensiv eine andere, effektivere Qualität von Ordnung und Rhytmus in unser Spiel zu bringen. Auch wenn er selbst dabei nicht immer so offensichtlich brilliert. (Meine Interpretation!) Zumindest in dieser Saison mit den gespielten Systemen und den aktuellen Mitspielern.


    Im Basketball ist diese Art der "Nettobilanzbetrachtung" eine durchaus gängige statistische Auswertungsmethode. OK, Basketball und Fussball sind offenkundig recht unterschiedlich. Aber immerhin wird diese Art der Analyse also auch in einer anderen Ball- und Teamsportart zur Bewertung von so was wie dem positiven Einfluß einzelner Spieler aufs ganze Team verwendet. Ich lasse mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen. Aber bitte nicht nur mit Sprüchen wie ein schlichtes "daran glaub ich nicht". Wenn diese Korrelation wirklich Schwachsinn ist, dann sollte es doch bessere Argumente und Gegenbeispiele geben.

    Ich hab kein Problem damit zuzugeben, dass ich in diese Materie ("Nettobilanzbetrachtung") nicht weiter eingestiegen bin bzw. mich damit nicht intensiv auseinandersetze. Sollte es sich so verhalten wie du es beschreibst, nun gut, freue ich mich darüber respektive unterstreicht es doch meine überaus positive Meinung zu diesem fairen und intelligenten Sportsmann.

    Zitat von Ansteff

    Für die Betrachtung einzelner Spiele gebe ich dir recht aber hier reden wir nun von einer Bilanz über fast eine ganze Bundesliga-Saison. Die umfasst auch Spiele als Ein- und Auswechselspieler und Kicks gegen Teams aus allen Tabellenregionen. Bei einzelnen Spielen kann ich dem Gedanken an einen Zufall ja nachvollziehen, aber darüber diskutieren wir hier ja nicht. Und die Unterschiede zwischen "Rolfes auf dem Platz" und "Rolfes nicht auf dem Platz" sind so gravierend, dass das schon extrem auffallend ist. Ich wiederhole mich gerne: Mit Rolfes auf dem Platz haben wir in dieser Saison eine Torbilanz von 43:18 erzielt- ohne ihn ein traumhaftes 16:17. Und da waren keine 10:0 Kantersiege dabei! In 5 Spielen haben wir dabei nach seiner Einwechslung den Spielstand noch zum positiven wenden können (Unentschieden oder Sieg). Alles Zufall? Und wenn ja: Warum hat von all den anderen Bayer 04-Spielern mit ähnlich vielen Spielen niemand "zufällig" eine annähernd ähnliche Bilanz? Ich behaupte ja gar nicht, dass er das alles alleine hinbekommt. Zumal es bis auf das Wolfsburgspiel ja auch nicht so ganz offensichtlich war, dass er die Wende erzwungen hat. Aber irgendwie scheint er doch offensiv und defensiv eine andere, effektivere Qualität von Ordnung und Rhytmus in unser Spiel zu bringen. Auch wenn er selbst dabei nicht immer so offensichtlich brilliert. (Meine Interpretation!) Zumindest in dieser Saison mit den gespielten Systemen und den aktuellen Mitspielern.


    Im Basketball ist diese Art der "Nettobilanzbetrachtung" eine durchaus gängige statistische Auswertungsmethode. OK, Basketball und Fussball sind offenkundig recht unterschiedlich. Aber immerhin wird diese Art der Analyse also auch in einer anderen Ball- und Teamsportart zur Bewertung von so was wie dem positiven Einfluß einzelner Spieler aufs ganze Team verwendet. Ich lasse mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen. Aber bitte nicht nur mit Sprüchen wie ein schlichtes "daran glaub ich nicht". Wenn diese Korrelation wirklich Schwachsinn ist, dann sollte es doch bessere Argumente und Gegenbeispiele geben.


    Wie ich hier schonmal geschrieben habe finde ich es total daneben, dass Rolfes so niedergemacht wird hier. Seine Qualität lässt sich nicht in gewonnenen Zweikämpfen, angekommenen Pässen, oder Toren ausdrücken, denn seine große Stärke ist seine taktische Übersicht.


    Vor allem seine derzeitige Rolle neben Ballack und Vidal lässt ihn sehr blass aussehen und ihn kaum spektakulär auftreten, aber meiner Meinung nach kann Vidal so auftreten und an jeder Ecke des Spielfelds jedem Ball nachgehen und den Spielaufbau stören, weil hinter ihm jemand absichert, nämlich der Simon. Wenn es die personelle und die Spielsituation erlaubt, hat er diese Saison auch schon oft genug gezeigt, was er offensiv leisten kann und das ist viel!


    Momentan erinnert mich das stark an Ramelow, dessen Qualitäten einem am ehesten aufgefallen sind, wenn er nicht gespielt hat, weil das taktische Konzept dann Lücken offenbarte, die mit ihm nicht entstanden sind.



    Dass hier von den Fans gefordert wird, dass jemand anders als er Kapitän sein soll ist vollkommen irrsinnig und daneben, weil kein einziger von den Hobbytrainern auf der Tribüne überhaupt nur ermessen kann, was Rolfes in dieser Position leistet.
    In München (und in der Nationalelf) ist es Philipp Lahm, der ja auch nicht gerade durch seine Lautsprecherart auffällt.
    Bei beiden glaube ich, dass sie ihre Position erhalten haben, weil ihr Wort in der Mannschaft seit Jahren großes Gewicht hat und das zählt am Ende wohl mehr als beim Schiedsrichter zu meckern (was sowieso überbewertet wird und was man auch ohne Binde kann), vor allem bin ich mir sicher, dass jemand, der sich vor ein paar Wochen noch weigerte der Mannschaft als potentieller Einwechselspieler zu helfen die internen Aufgaben eines Kapitäns nicht ausfüllen kann und sollte.


    Bei der von Ansteff ausgeführten Theorie kann sich vielleicht auch mal jeder daran erinnern, wie unsouverän und wacklig wir in die Saison gestartet sind und wie wir uns taktisch stabilisierten, als Rolfes wieder regelmäßig von Beginn an spielte.

    Ansteff


    Alterjoe hat das Problem mit der Auslegung deiner Statistik extrem treffend dargelegt. Statistiken sind gefährlich und führen oft zu falschen Schlüssen, insbesondere die von dir Genannte. Das ist genau das, was mich bei der Ballack-Diskussion in der Presse gestört hat. Hat er nicht mitgespielt und wir haben gewonnen, hieß es, ohne Ballack gewinnen wir, mit ihm verlieren wir. Dabei steht das in keinerlei Zusammenhang, ich zweifle beispielsweise keine Sekunde daran, dass wir auch MIT Ballack in Frankfurt gewonnen hätten. Und wenn wir das Bremen-Spiel betrachten, würde das Ballacks Statistik auch sehr verzerren, weil man schließlich konstatieren müsste, dass man mit ihm noch den Sieg hergeschenkt hat. Wenn man das Spiel (und nicht die Statistik) betrachtet, wird man aber feststellen, dass das Ganze sehr wenig allein mit Ballack zu tun hatte und dass es verschiedene Faktoren zu berücksichtigen gab.


    Bei Rolfes ist das nicht anders. Du selbst nennst einige Spiele als Beispiel, was willst du uns hinsichtlich deiner Statistik damit beweisen? Es ist meiner Meinung nach genauso unzutreffend zu sagen, dass wir beispielsweise gegen Hoffenheim noch Punkte verloren haben WEGEN seiner Auswechslung wie im Umkehrschluss die Behauptung, dass wir gegen Stuttgart und Freiburg noch Punkte geholt haben WEGEN seiner Auswechslung. Das ist zu pauschal/oberflächlich und trifft den Kern nicht.


    Überhaupt die Betrachtung der Ein- und Auswechslungen eines Spielers i.V.m. dem Spielstand führt zu nichts. Oft ist es ja gerade so, dass der Trainer noch zu einem Zeitpunkt reagiert, wo das Spiel nicht entschieden ist und einen Spieler rausnimmt, der nicht so gute Leistungen gebracht hat und damit den Sieg gefährden würde. Dass das bei Rolfes so war, will ich damit gar nicht sagen (obwohl die Noten bei diesen Spielen ein Indiz hierfür sind), ich will dir nur klarmachen, dass diese Betrachtungsweise unschlüssig ist.


    Eine kleine Anregung: Ist es denn nicht bemerkenswert, dass ausgerechnet der Kapitän in solch knappen/schwierigen Spielen schwache Leistungen bringt und/oder ausgewechselt wird? Gerade in solchen Spielen braucht man doch einen starken Kapitän. Wie gut, dass wir einen solch breiten und starken Kader haben, dass wir das überwiegend gut kompensiert bekommen.

    W11-1. Liga, vergangene Erfolge: Herbst- und Vizemeister 10/11, 4. Platz in der 1. Liga 11/12, Vizemeister 1. Liga 12/13, Gesamtwertungsmeister 12/13
    R. Schäfer - Lahm, Pospech, Ginter, Marcelo - Javi Martinez, F. Johnson, Maxim, Kvist, Schwegler, Polak - Lewandowski, Allagui

    Zitat von Shoggy

    Ist es denn nicht bemerkenswert, dass ausgerechnet der Kapitän in solch knappen/schwierigen Spielen schwache Leistungen bringt und/oder ausgewechselt wird?


    Wenn es in den letzten 5 Jahren in Leverkusen einen Spieler gab, der konstant gespielt hat, dann war das Simon Rolfes. Dass diese Saison ab und an Hänger drin sind liegt offensichtlich daran, dass er ein Jahr so gut wie nicht gespielt hat. Er hat Zeit gebraucht um wieder wirklich fit zu werden und Heynckes hat ihn dementsprechend eingesetzt. Ja, das tut er tatsächlich nicht nur um den größten Superhelden unserer Zeit den Dolchstoß zu versetzen!


    Zitat von Shoggy

    wenn wir das Bremen-Spiel betrachten, würde das Ballacks Statistik auch sehr verzerren, weil man schließlich konstatieren müsste, dass man mit ihm noch den Sieg hergeschenkt hat.


    Genau das hab ich so gesehen. Ballack war in dem Augenblick keine gute Einwechslung, wenn auch nicht so falsch wie der dritte Innenverteidiger, das war offensichtlich!

    *sign*


    Ich finde es katastrophal wie hier mit diversen eigenen Spielern, teils langjährigen absoluten Leistungsträgern umgegangen wird. Da kennen einige nicht einmal vor unserem Kapitän (!) halt.
    Natürlich ist Simon momentan nicht in Topform, das ist ja offenkundig. Aber auch die Gründe dafür liegen auf der Hand! Nach der Sommerpause werden wir wieder den alten Simon Rolfes sehen, Mister Zuverlässig, davon bin ich überzeugt.


    Und wenn ich dann noch ständig lesen muss "Klar, er hat DEN entscheidenden Pass gespielt der unsere Punkte gerettet hat, aber sonst war er beschissen, der Schlechteste, bestenfalls Schulnote 5,5-6 verbrennt ihn, kreuzigt ihn, jagt ihn außer Landes denn Ballack hat die Haare schön!" (leicht überspitzt, gebe ich ja zu), dann könnte ich kotzen.


    Auch er bringt Leistung, auch er verrichtet eine Aufgabe im System - und die ist eine andere als bei Vidal und auch eine andere als bei Ballack! Auffällig hat er noch nie gespielt... bei ihm ist gerade das wichtig, was nicht auf den ersten Blick auffällt: Er stellt Räume zu und vereitelt Angriffe/Vorstöße der Gegner schon im Ansatz - oft ohne überhaupt direkt gegen den Ball oder Spieler angehen zu müssen. Das ist ebenfalls unfassbar effizient - aber natürlich nicht spektakulär.


    Dazu ist er offensiv enorm torgefährlich, schießt für einen Sechser viele Tore und bereitet auch einige vor - oft mit dem vorletzten Pass in die Tiefe der in keiner Statistik auftaucht. Man muss nur (konzentriert) hinsehen, dann sieht man dass er auch diese Saison und auch diese Rückrunde viel davon in unser Spiel einbringt - auch wenn er nicht ganz auf der Höhe ist.


    Ja, wir haben mit Lars Bender und Hanno Balitsch tolle Alternativen. Aber wenn diese momentan Rolfes in der Startelf das Wasser reichen könnten - dann würden sie unter Jupp auch spielen. Bender kommt dabei vielleicht ein klein wenig zum Nachteil, dass er ein grandioser Joker ist der keinerlei Anlaufzeit braucht, wenn er von der Bank kommt (Ja, Floskel - aber wahr).


    Etwas mehr Anstand und weniger persönliche Angriffe gegen Spieler, das wäre schön... aber wohl nicht mehr Werkself.de. :LEV7
    Um etwas in Pseudo-Psychologie abzurutschen, wie es ein Vorposter von mir schon ansatzweise getan hat: Manchmal glaube ich, Werkself.de hat eine Bipolare Störung. :LEV9

    Kicker-Notenschnitt von Simon Rolfes:


    2010/11: Liga 3,12 (21 Spiele) - Europa League 3,60 (5 Spiele)
    2009/10: Liga 2,56 (8 Spiele) - Pokal 4,00 (1 Spiel)
    2008/09: Liga 3,17 (33 Spiele) - Pokal 3,30 (5 Spiele)
    2007/08: Liga 2,93 (34 Spiele) - UEFA-Cup 3,25 (12 Spiele)
    2006/07: Liga 3,52 (33 Spiele) - UEFA-Cup 3,92 (12 Spiele) - Pokal 3,00 (1 Spiel)


    Das ist nicht schlecht, aber auch nicht überragend. Mit viel Wohlwollen kann man es als konstant bezeichnen.


    Interessant ist, dass seine Bewertungen in Pokalwettbewerben schlechter sind. In jedem Spiel, in dem wir ausgeschieden sind, hat er eine schwache Note bekommen. Dort war er meist kaum zu sehen. Aus diesem Grund ist er für mich in "Endspielen" immer ein Streichkandidat. Was ihn wiederum nicht für das Kapitänsamt eignet. Das sollte ein Spieler inne haben, der in solchen Momenten die Mannschaft anführt, Zeichen setzen kann.


    P.S.: Übrigens ein erstaunlich guter Notenschnitt in der Labbadia-Saison, obwohl er ja bekanntlich nicht mit dem Trainer klar kam.

    Zitat von Korallenbaer

    ...
    Wenn es in den letzten 5 Jahren in Leverkusen einen Spieler gab, der konstant gespielt hat, dann war das Simon Rolfes. Dass diese Saison ab und an Hänger drin sind liegt offensichtlich daran, dass er ein Jahr so gut wie nicht gespielt hat. Er hat Zeit gebraucht um wieder wirklich fit zu werden und Heynckes hat ihn dementsprechend eingesetzt. Ja, das tut er tatsächlich nicht nur um den größten Superhelden unserer Zeit den Dolchstoß zu versetzen


    :D Noch schlimmer (und geradezu atemberaubend subversiv): Er fordert öffentlich auf einer PK den Bundes-Jogi auf, Simon Rolfes in der Nationalmannschaft einzusetzen.
    Incredibile!


    Ist es nicht logisch, dass Spieler in schlechten Spielen des gesamten Teams schlechtere Noten haben als in guten??


    Kann mich nicht daran erinnern, dass Spieler bei 'ner deutlichen Niederlage die Note 1 bekommen hätten, abgesehen vom Torwart.

    Zitat von kaka-8

    Ist es nicht logisch, dass Spieler in schlechten Spielen des gesamten Teams schlechtere Noten haben als in guten??


    Kann mich nicht daran erinnern, dass Spieler bei 'ner deutlichen Niederlage die Note 1 bekommen hätten, abgesehen vom Torwart.

    Zwischen einer 1 und einer 4 oder 5 liegen aber noch ein paar Noten. Und du kannst in jedem dieser Spiele auch Spieler finden, die besser benotet werden, weil sie zumindest dagegen gehalten haben.


    Bullshit vor dem Herrn!

    Zitat von BigB

    Zwischen einer 1 und einer 4 oder 5 liegen aber noch ein paar Noten. Und du kannst in jedem dieser Spiele auch Spieler finden, die besser benotet werden, weil sie zumindest dagegen gehalten haben.


    Ob jetzt die Note 3 oder 4, bzw. 4 oder 5 vergeben wurde, liegt aber dann doch meist in der subjektiven Wahrnehmung des Notengebenden.

    Zitat von portello

    :D Noch schlimmer (und geradezu atemberaubend subversiv): Er fordert öffentlich auf einer PK den Bundes-Jogi auf, Simon Rolfes in der Nationalmannschaft einzusetzen.
    Incredibile!


    Wenn Michael Ballack mal ein paar mehr als 10 Spiele zusammen hat, dann macht das auch Sinn darüber nachzudenken. Ganz bestimmt! Dass das vorher keinen Sinn macht, hat er ja letzte Woche schon selbst zu Protokoll gegeben...

    Zitat von kaka-8

    Ob jetzt die Note 3 oder 4, bzw. 4 oder 5 vergeben wurde, liegt aber dann doch meist in der subjektiven Wahrnehmung des Notengebenden.

    Ach was. Nichts anderes geschieht doch hier im Thread. Ich habe nur mal eine externe Quelle dazu gezogen. Ich kann mich an kein Endspiel oder Topspiel erinnern, in dem Simon Rolfes mit vorbildlichem Einsatz vorneweg gegangen ist.


    @ Korallenbaer: Toller Beitrag.

    Das liegt wohl daran, dass wir selten in End- oder Topspielen stehen. :LEV18


    Und wenn, dann liegt es mMn nicht an Simon, dass wir dies nicht zu unseren Gunsten entschieden haben. Dieses "Vorneweg gehen" erwarte ich von ihm auch gar nicht. Mir scheint, als wenn hier viele zu sehr wert darauf legen, als wenn ein Kapitän das einfach zu tun hat, weil er halt die Binde am Arm trägt.