Und wie würdest Du es bei Verlusten machen? Tragen die dann auch die Mitarbeiter?
Tun sie das nicht häufig? Stichwort Stellenstreichungen? Denk mal drüber nach.
Beide hier dargestellten Sichtweisen haben Ihre Berechtigung und sind in extremer Auslebung eben nicht optimal ("Sozialistische Ineffizienz" vs. "Problematik des Marktversagens").
Entlassen werden kann man in der Situation doch überhaupt nicht mit dem Risiko einer Investition vergleichen. Torgarant möchte, dass Mitarbeiter direkt an den Gewinnen beteiligt werden, was nur möglich ist, wenn jeder Mitarbeiter ein Stück der Firma besitzt, vergisst dabei aber offensichtlich, dass sie in dem Moment auch alle finanziellen Risiken der Firma mittragen. Entlassen werden kann ich immer, egal ob ich Anteilseigner bin oder nicht. Das Risiko ist unabhängig von jeglichen finanziellen Risiken.
Das Loch nennt sich Dresden, zumindest die ersten 21 Jahre meines Lebens, aktuell ist es Berlin. Und ja, ich habe kein Problem damit, mich als linksdenkend zu bezeichnen. Ich habe halt prinzipiell ein Problem mit leistungslosem Einkommen. Die Gewinne eines Unternehmens stehen denjenigen zu, die die Arbeit verrichten, somit die Gewinne möglich machen und nicht irgendwelchen Investoren. Von daher hege ich allgemein wenig Sympathie mit Börsianern.
Über meine Meinung darfst du gerne kotzen, dann hoffe ich nur, dass deine Speiseröhre nicht brichtAlternativ können wir uns auch konstruktiv über das Thema unterhalten.
Selten sowas dummes gelesen. Viel Spaß mit deiner Rente. Die reicht dir ja absolut
Wie soll denn dann deiner Meinung nach das Bereitstellen von Kapital für ein Unternehmen funktionieren? Würdest du etwa z.B. für eine Kapitalerhöhung einem Unternehmen auch nur irgendeinen Pfennig zur Verfügung stellen, wenn du weisst, dass du persönlich dafür zwar am Unternehmensgewinn beteiligt wirst, jeder andere, dem du deine Anteile künftig aber verkaufen möchtest (weil du z.B. Geld für ein Haus brauchst) aber davon nichts bekommen würde (Stichwort: "leistungsfreies" Einkommen). Wenn die Anteile nicht mehr handelbar sind, sind sie im Prinzip wertlos. Also würde niemand überhaupt auf die Idee kommen, einem Unternehmen Geld zur Verfügung zu stellen.
Ich hab lediglich gesagt das Dividende per Definition Leistungsloses Einkommen (LlE)ist.
Sorry, aber durch den Kauf einer alten Aktie erhält das ausgebende Unternehmen keinen Cent zusätzliches Geld. Einzig und allein diesen Fakt habe ich angeführt. Die Möglichkeit durch eine Emmision neuer Aktien frisches Kapital zu erhalten( was ja bei einer Kapitalerhöhung der Fall ist ) hatte ich selbst erwähnt.
Handelbar wäre die Aktie ohne weiteres, nur die Gewinne die durch den Kauf und Verkauf erwirtschaftet warden können wären für Institutionelle Anleger nicht mehr interessant, weil zu niedrig.
Und ja, Wenn ich die Finanzielle Kapazität hätte würde ich mich mit der Dividende die ich für meine Investition erhalte sehr wohl zufrieden geben, ich habe ja zusätzlich noch die Anteile die ich gekauft habe. Die würden ja ( wenn es den alle so hielten ) nur dann an Wert verlieren, wenn die Firma nicht mehr rentabel wäre und keine Dividende mehr erwirtschaften würde. Als Aktionär habe ich ja die Möglichkeit mich über die Finanzlage des Unternehmens zu informieren und , entsprechend meiner Anteile, auch Einflußauf die Führung der Firma zu nehmen.
Im Gegensatz zu den Kleinanlegern, die großteils hoffen durch eine Dividendenzahlung eine brauchbare Verzinsung für ihr Kapital zu erhalten und von daher eher Aktien von Großunternehmen wie Bayer, Telekom u.s.w. kaufen, ist für die Institutionellen Anleger im allgemeinen ja eher der Kursgewinn der Aktie der interessante Aspekt für die Investition, deshalb warden diese Aktien ja auch mehr oder weniger Regelmäßig Ge-Verkauft.
Und daher sehe ich diese Art des Aktienhandels ( wie übrigens auch den Handel mit Optionsscheinen oder Termingeschäften) als eine Art des Zockens an, die geeignet ist, enorme Gewinne zu generieren ohne dafür selbst auch nur einen Finger krum zu machen.
Ja, das ist ohne Frage legal ( sofern wir Insiderhandel o.Ä. aussen vor lassen) ob es im Gesamtgesellschaftlichen Sinne "gut" ist , ist eine ganz andere Frage, die ich aber hier überhaupt nich werten möchte. 
ZitatMich würde sehr interessieren, ob all die, die gegen "leistungsfreies" Einkommen sind, in den vergangenen Jahren ihrer Bank auch immer brav die gezahlten Zinsen zurück überwiesen haben. Letztendlich dürften sie auch keine Rente annehmen, denn die einzige Leistung, die sie dafür erbracht haben war ja nichts anderes als die Bereitstellung von Kapital in ihrer Zeit als Arbeitnehmer. Und wenn man die Bereitstellung von Kapital bei einem Investor nicht als Leistung anerkennt, darf man das bei sich selbst dann ja auch nicht anders halten...
Ich habe noch nie nennenswerte Zinsgewinne erzielt (Nennenswert definiere ich für mich als > 100€/Jahr), weil ich schlicht und ergreifend kein Geld übrig hatte um es anzulegen.
Das Geld was ich habe , habe ich in mein Haus investiert. Nicht um damit eine Wertsteigerung zu erzielen , sondern um meinen Komfort zu erhöhen. Was mit dem Haus passiert wenn ich mal den Löffel abgegeben habe interessiert mich nicht, das letzte Hemd hat ohnehin keine Taschen.
Rente darf ich selbstveständlich auch annehmen, weil ich ja schliesslich mit meinen nicht gerade geringen Beiträgen in die RV ja inzwischen eine recht ansehnliche Summe an Geld da angespart habe. Meine Rente wäre zwar deutlich niedriger als sie mit der Verzinsung wäre aber trotzdem vorhanden.Und da unser Finanzsystem nunmal so ist, wie es ist, wird das natürlich auch entsprechend der jeweiligen Finanzlage auch verzinst, da habe ich selbst aber keinen Einfluß drauf.
Gäbe es kein Leistungsloses Einkommen ( was ja jegliche Zinsen beeinhaltet) wären auch die Lebenshaltungskosten dementsprechend niedriger und ich könnte allein von meinen Erssparnissen meinen Ruhestand bestreiten, sofern ich vernünftig damit umgehe.
Entlassen werden kann man in der Situation doch überhaupt nicht mit dem Risiko einer Investition vergleichen. Torgarant möchte, dass Mitarbeiter direkt an den Gewinnen beteiligt werden, was nur möglich ist, wenn jeder Mitarbeiter ein Stück der Firma besitzt, vergisst dabei aber offensichtlich, dass sie in dem Moment auch alle finanziellen Risiken der Firma mittragen. Entlassen werden kann ich immer, egal ob ich Anteilseigner bin oder nicht. Das Risiko ist unabhängig von jeglichen finanziellen Risiken.
Was bekommt denn der Mitarbeiter monatlich? Der Lohn muss ja auch irgendwo herkommen, oder fällt der vom Himmel?
Um Bei Rolfes zu bleiben.
Der Tipp von Rolfes war sehr gut, man muss mit offenen Augen durch die Welt gehen.
Dann kann man am Aktienmarkt auch gutes Geld machen.
Beispiel, 2007-2008 alle laufen plötzlich mit Smartphone rum, welche Prozessoren werkeln da drin?
Advanced RISC Machines = ARM Holdings. Kurs damals ca. 1,5€ heute 15€
Google und Apple genau so..
Ok, man muss sich eben ein bisschen damit auseinandersetzen. Man kann sein Geld aber auch aufs Sparbuch tun, und hoffen, dass es nicht weniger wird. 
Löhne sind keine direkte Gewinnbeteiligung. Löhne gibt es in der Regel immer, unabhängig von Gewinnen oder Verlusten. Nach Torgarant's Weltbild sollten aber die kompletten Gewinne, die eine Firma erwirtschaftet, an die Mitarbeiter fliessen, was so ziemlich das weltfremdeste ist, was ich in den letzten Tagen gehört habe. Das will KAUM ein Mitarbeiter.
Ich hab lediglich gesagt das Dividende per Definition Leistungsloses Einkommen (LlE)ist.
Diese Definition ist unsinnig, denn es besteht ja eine Gegenleistung: Nämlich die zur Verfügungstellung von Kapital. Also kann man es auch nicht als leistungsloses Einkommen bezeichnen.
Sorry, aber durch den Kauf einer alten Aktie erhält das ausgebende Unternehmen keinen Cent zusätzliches Geld. Einzig und allein diesen Fakt habe ich angeführt. Die Möglichkeit durch eine Emmision neuer Aktien frisches Kapital zu erhalten( was ja bei einer Kapitalerhöhung der Fall ist ) hatte ich selbst erwähnt. Handelbar wäre die Aktie ohne weiteres, nur die Gewinne die durch den Kauf und Verkauf erwirtschaftet warden können wären für Institutionelle Anleger nicht mehr interessant, weil zu niedrig.
Wie sollten solche Aktien denn gehandelt werden? Wer würde dir die Anteile denn zum Nennwert abkaufen, wenn klar ist, dass ein Unternehmen in Probleme geraten ist und auf absehbare Zeit keine Dividende mehr ausschüttet? Handelbar wäre so etwas nur noch in großen Paketen, wenn es um die Kontrolle von Unternehmen geht.
Und ja, Wenn ich die Finanzielle Kapazität hätte würde ich mich mit der Dividende die ich für meine Investition erhalte sehr wohl zufrieden geben, ich habe ja zusätzlich noch die Anteile die ich gekauft habe. Die würden ja ( wenn es den alle so hielten ) nur dann an Wert verlieren, wenn die Firma nicht mehr rentabel wäre und keine Dividende mehr erwirtschaften würde. Als Aktionär habe ich ja die Möglichkeit mich über die Finanzlage des Unternehmens zu informieren und , entsprechend meiner Anteile, auch Einflußauf die Führung der Firma zu nehmen.
Was du beschreibst, entspricht eher dem Charakter einer Unternehmensanleihe. Ich verstehe ganz grundsätzlich nicht, wie der Handel mit Unternehmensanteilen funktionieren sollte, wenn deren Preis immer nur der Nennwert wäre. Und vor allem verstehe ich nicht, wie der Anteil dann " an Wert verlieren" können, so wie du es schreibst. Denn Preisschwankungen willst du ja nicht mehr. Das ist aber unmöglich, denn wenn das Unternehmen tatsächlich seinen faktischen Wert durch besondere Erfolge verdoppelt hat oder wertlos wurde, weil es insolvent ist, dann muss sich das logischerweise auch im Preis für die Anteile widerspiegeln.
Was du im unteren Abschnitt beschreibst, kann auf Dauer nicht funktionieren. Denn wenn das Risiko, jemandem sein Kapital bereitzustellen nicht mehr vergütet wird, wird es niemand mehr machen. Die Folge ist ein Investitionsstau ohnegleichen.
Um Kapital zu beschaffen, muss man sich nun einmal dem Markt öffnen, egal in welcher Form. Und das muss jedes Unternehmen machen.
Ob das jedes Unternehmen machen muss sei mal dahingestellt.
Sofern das Unternehmen ( wie es die Bayer AG um bei meinem Beispiel zu bleiben auch zu Zeiten eines Herbert Grunewald als AR-Vorsitzendem durchaus getan hat) Gewinne macht, sehe ich nicht zwingend die Notwendigkeit sich zusätzliches Kapital zu beschaffen.
Dies wird erst dann notwendig, wenn man sich immer mehr um die Belange der Aktionäre ( steigende Dividenden, dadurch steigender Wert der Aktien, dadurch höheher Gewinn beim Verkauf...) kümmert, oder aber die Wirtschftliche Situation ( Keine Gewinne oder ggf sogar Verluste) dieses Erfordern. Natürlich dürfen diese Belange auch nicht koplett außen vor bleiben, ansonsten wäre ja tatsächlich niemand bereit Aktien zu kaufen. Über das Ausmaß der ausrichtung in punkto Shareholder Value darf man aber durchaus unterschiedliche Ansichten haben. Entscheidungen die dienen um die Wirtschaftlichkeit zu Erhalten sehe ich unkritisch, selbst wenn sie unter Umständen zunächst mal negative auswirkungen für die Beschäftigten haben.
Entscheidungen die nur dazu dienen den Shareholder Value zu steigern dürften ( meiner persönlichen Meinung nach ) mit keinerlei Einbußen für die Belegschaft verbunden sein.
Zitat von "Alex_aka_Fes"
Nach torgarants Theorie sollte also jeder Mitarbeiter an "seinem" Unternehmen beteiligt sein. Kann er ja, insofern er in einer AG arbeitet. Nennt man Aktien kaufen.
Theoretisch ja, praktisch ist es aber für viele nicht so ohne weiteres möglich wegen fehlendem "Risikokapital"
Zitat von "Alex_aka_Fes"Sollte ein Unternehmen jeden Mitarbeiter zu Partnern machen, müssten die Leute auch das Risiko tragen.
Von "zu Partnern machen" war von mir keine Rede. Ich plädiere für eine angemessene Beteiligung am erwirtschafteten Gewinn.
Das Risiko trägt jeder MA ohnehin mit, bei Falschen Managemententscheidungen gehen oft genug viele Arbeitsplätze verloren...
Zitat von "Alex_aka_Fes"Würde ich das wollen? Nein, danke. Ich möchte frei entscheiden, wo ich mein Geld rein stecke.
das sei dir ja auch unbenommen.
Zitat von "Alex_aka_Fes"Die Bayer AG zahlt übrigens überdurchschnittlich hohe Löhne, gibt überdurchschnittliche Urlaubstage, hat einen verdammt hohen (ungesunden) Kündigungsschutz, also verstehe ich nicht, wieso du sie als Beispiel nennst. Es gibt definitiv schlimmere Firmen. Manche Leute bei Bayer leben im Schlaraffenland. Selber erlebt.
Die Zeit der Überdurchschnittlich hohen Löhne ging bei Bayer spätestens in den späten 80er Jahren zuende. Die Übertariflichen Zahlungen wurden Schritt für Schritt durch Verrechnuhng mit Tariferhöhungen auf Tarifniveau abgesenkt, zumindest für den weitaus größten Teil der Beschäftigten.
Dadurch das Bayer dem Arbeitgeberverband Chemie angehört zahlen sie ( zumindest noch für die MA die nach den ganzen Ausgliederungen noch dem Chemiesektor angehören) das normale Tarifgehlt und es gibt den Tariflichen Urlaub . In den Letzten Jahren wurden auch wieder vermehrt Bonuszahlungen getätigt, über die die Verbleibenden MA auch am Gewinn beteiligt warden, was ja auch durchaus positive zu werten ist.
Frag aber doch mal bei den (ehemaligen) Kollegen von z.B. Currenta nach... die bekommen zu großen Teilen eben keinen Chemietarif mehr, und dadurch bis zu 20 % weniger Gehalt, als Ihre Kollegen, die zwar dieselbe Arbeit machen, abe das glück haben in einem Teil des Werks zu arbeiten der nicht zuden ausgegliederten Bereichen gehört.
Selbstverständlich sind diese Ausgegliederten Bereiche in den moisten Fallen immernoch zu 100 % Eigentum der Bayer AG.
Und all das, obwohl Jahr für Jahr Gewinnzuwächse generiert wurden. Bei Bayer wurde schon "gegengesteuert" wenn nur die Gewinnsteigerungen drohten geringer zu werde, also nicht mal der tatsächliche Gewinn weniger wurde.
Das es daneben noch FDirmen gibt, die in der Hinsich noch schlimmer sind, macht Bayer dadurch noch lange nicht gut...
Wobei ich dir allerdings recht geben muß : Ein paar wenige der Bayermitarbeiter haben es bis heute noch nicht begriffen das sich die Zeiten geändert haben und der Bayer von heute nicht mehr mit der Bayerfamilie von früher zu vergleichen ist. Die ruhen sich immernoch auf den Knochen ihrer Kollegen aus und es bestehen kaum möglichkeiten diese los z uwerden ( der angesprochene Kündigungsschutz).
Wobei ich den Kündigungsschutz keinesfalls als zu hoch ansehe, ansonstern wären mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit noch deutlich mehr Leverkusener inzwischen ehemalige Bayermitarbeiter...
Löhne sind keine direkte Gewinnbeteiligung. Löhne gibt es in der Regel immer, unabhängig von Gewinnen oder Verlusten. Nach Torgarant's Weltbild sollten aber die kompletten Gewinne, die eine Firma erwirtschaftet, an die Mitarbeiter fliessen, was so ziemlich das weltfremdeste ist, was ich in den letzten Tagen gehört habe. Das will KAUM ein Mitarbeiter.
Stimmt genau. Wenn man Torgarants Weltbild mal zu Ende denkt hat keiner mehr eine Initiative irgendwas zu investieren. Was folgt sind weniger Projekte, weniger Start-Ups, weniger Mitarbeiter, usw. In anderen Worten wirtschaftlicher Schleichmodus. Gab es alles schon, vergessen die heutigen Linken in ihrem Wohlstand aber gerne mal
Ansteff :
Ich denke du interpretierst in meine Ausführungen etwas hinein, was ich nicht wirklich gesagt habe.
Natürlich ändert sich der faktische Wert eines Anteilscheins, wenn die betreffende Firma mehr oder weniger Gewinn abwirft.
Diese Wertänderung ist aber unabhängig vom Kauf obder Verkauf eines Anteils, und wird duch die Einschätzung durch die Analysten noch verstärkt. Wie jeder der sich auch nur ein bisschen mit der Börse auseinandergesetzt hat weiß, sind die Kursschwankungen die dort Teilweise stattfinden aber nicht im geringsten mit den tatsächlichen Kennzahlen der Unternehmen zu rechtfertigen( wie sonst könnten den manche Aktien als extrem unterbewertet bezeichnet werden? ), sondern beruhen zum großen Teil auf Prognosen von Analysten, Gewinnerwartungsmeldungen der Firmen u.Ä.
Massive Kurseinbrüche sind doch eigentlich nur bei Skandalen ( wie jetzt z.B. VW ), oder der Veröffentlichung von schlechten Ergebnissen oder aber veränderung der Einstufung durch Analysten zu erwarten. Was ja letztendlich belegt, das es zumindest zum Teil ein Zocken ist ( wie auch der Optionsscheinhandel. der sogar noch extremer).
Und egal, wie diese Wertänderungen nun aussehen: Sie finden Statt ohne das der Investor etwas dafür oder dagegen tut. Somit ist die Wertänderung keine Leistung des Investors und somit auch der Gewinn ( und natürlich ggf auch der Velust ) Leistungslos.
.. Gab es alles schon, vergessen die heutigen Linken in ihrem Wohlstand aber gerne mal
Mann Mann Mann... geht es nicht auch mal ohne irgendwelche persönlichen Seitenhiebe ? 
Prost-SVB: bzgl Marktöffnung hast du mich missverstanden. Ich meinte, dass sich jedes dotierte Unternehmen zu einem gewissen Zeitpunkt dem Markt öffnen musste, um da zu stehen, wo es heute ist. Und zu diesem Zeitpunkt haben sie die Kontrolle über die ausgegebenen Aktien abgegeben.
Prost-SVB2: Leistungslos ist eine Investition nicht. Die Leistung ist die Bereitstellung von Kapital (mit Geld, dass der Investor verdient hat). Die erwartete Rendite rechtfertigt sich durch das Risiko der Investition. Nochmal: jedem Mitarbeiter eines dotierten Unternehmens steht es frei, sein komplettes Gehalt in Aktien der Firma zu stecken, um direkt an den Gewinnen beteiligt zu sein.
Prost-SVB: bzgl Marktöffnung hast du mich missverstanden. Ich meinte, dass sich jedes dotierte Unternehmen zu einem gewissen Zeitpunkt dem Markt öffnen musste, um da zu stehen, wo es heute ist. Und zu diesem Zeitpunkt haben sie die Kontrolle über die ausgegebenen Aktien abgegeben.
Ich will den Aktienhandel an sich ja auch garnicht verteufeln, mir gefällt nur die Intensität, mit der durch "Die Börse" massiv auf alle Bereiche der Weltwirtschaft eingegriffen wird, und die ist, wir wir alle in den letzten Jahren beobachten konnten ( Thema Immobilienblase z.B.) nicht positiv für die Allgemeinheit zu werten
Nicht wirklich. Der Einfluss geht generell eher in die andere Richtung. Die Immobilienblase ist durch verantwortungslose Kreditvergabe entstanden, nicht durch die Börse.
Hab übrigens noch meinen vorherigen Post editiert mit Bezug auf Leistungsloses Einkommen. 
Nicht wirklich. Der Einfluss geht generell eher in die andere Richtung.
OK, Weltwirtschaft war der falsche Begriff, eigentlich meinte ich die Politik ( siehe Bankenrettung )
Möglicherweise sehe ich das ja aufgrund fehlender Informationen falsch, ist aber mein Eindruck .
Hab übrigens noch meinen vorherigen Post editiert mit Bezug auf Leistungsloses Einkommen.
hab ich gesehen
P.S. : Die Zeit als ich mich intensiver mit der Börse auseinander gesetzt habe ist inzwischen gut 20 Jahre her, ich bin da echt nicht mehr auf dem laufenden
Ansteff :
Ich denke du interpretierst in meine Ausführungen etwas hinein, was ich nicht wirklich gesagt habe.
...
Und egal, wie diese Wertänderungen nun aussehen: Sie finden Statt ohne das der Investor etwas dafür oder dagegen tut. Somit ist die Wertänderung keine Leistung des Investors und somit auch der Gewinn ( und natürlich ggf auch der Velust ) Leistungslos.
Willst du nun plötzlich Kursgewinne diskutieren? Vorher ging es doch um Dividenden. Und da habe ich dir sicher nichts in den Mund gelegt, den du hast geschrieben:
ZitatIch hab lediglich gesagt das Dividende per Definition Leistungsloses Einkommen (LlE)ist.
Zu den Aktienpreisen: An der Börse wird bekanntlich die Zukunft gehandelt. Manche Marktteilnehmer erwarten u.U eine andere Entwicklung der Unternehmenskennzahlen als andere Teilnehmer. Genauso erwarten manche Fussballclubs eine andere Entwicklung eines Spielers als andere. Und du erwartest eine gewisse Verbesserung deines Komforts von einer Investition in dein Haus. So ist das Leben! Warum sollte man jemandem vorschreiben wollen, welche Erwartungen er aber eigentlich besser haben sollte und wie viel er dafür ausgeben darf?
Um beim Thema Rolfes zu bleiben. Wortmeldung des Ex-Kapitäns im Kicker:
Zitat"Es ist wichtig, defensive Stabilität in dem System zu gewinnen." Deshalb müsse Roger Schmidt zwar nicht völlig umdenken, aber gewisse Dinge anpassen und die Sinne schärfen. "Wir haben letztes Jahr acht Spiele in Serie zu null gespielt mit dieser sehr aggressiven Art nach vorne zu verteidigen. Da haben wir eine gute Balance gefunden mit unserem Angriffspiel mit dem Umschalten, aber auch mit etwas Ballhalten."
Da habe ich ja etwas angestoßen.
Lieber Alex, mein Beitrag zu dem Thema hast du aber schön weiter interpretiert.
Insgesamt würde ich einfach nur Prost zustimmen, daher muss ich dieses nicht weiter ausführen.
Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, das Bereitstellen von Kapital schon als Leistung zu bezeichnen. Das halte ich für weltfremd. Keine Ahnung wie du das findest, aber ich finde es zum Kotzen, dass sich Besitz immer mehr auf immer weniger Personen verteilt.
Ansteff: Aktuell habe ich kein verfügbares Kapital. Ich kann mich aber gerne bei die melden, wenn ich etwas übrig habe. Dann kannst du mir gerne deine Geschäftsidee erklären und ich kann dann frei für mich entscheiden, ob ich diese Unternehmung für unterstützenswert halte. Ähnlich verfährt übrigens auch Georg Schramm.
Insgesamt sollte ich aber in Zukunft, gewisse Andeutungen zu unterlassen. Ich habe kein Problem damit, mit andersdenkenden Menschen zu diskutieren, worauf ich aber keinen Bock habe, ist, interpretiert zu werden und erst Recht habe ich keinen Bock, immer wieder lesen zu müssen, dass das aktuelle System doch ganz super sei.
Von daher, ich schreibe und streite auch gerne über meine Positionen, allerdings sollte dies konstruktiv geschehen.
RenegueZ: Dann haben wir eben ein vollkommen unterschiedliches Weltbild. Innovationen sollten meiner Meinung nach intrinsischer Natur sein. Ich denke auch, dass einiges dann langsamer entwickelt werden würde, aber ob das so vollkommen falsch ist? Aus der Vergangenheit kann man ja lernen und man muss nicht dieselben Fehler immer wieder machen. Ich wäre der Letzte, der auch nur irgendwie die SU oder die DDR verteidigen würde, weil das Dreckssysteme waren, die auf Obrigkeit und Unterdrückung beruhten.
Aber lassen wir das.
Alex_aka_Fes :
Wie schon gesagt, ich befasse mich schon länger nicht mehr wirklich mit der Börsenthematik, meine aber mich erinnern zu können, das eben diese faulen Kredite in Paketen an der Börse verkauft wurden. Das die Banken da ( durch die vergabe dieser faulen Kredite) eine erhebliche Mitschuld tragen ist ja unbestritten. Die an der Börse handelnden tragen ( meiner Meinung nach) aber auch eine erhebliche Mitschuld. Allein dadurch, das es den handelnden bekannt war, das es sich um faule Kredite handelt, war doch klar, das man den entsprechenden Gegenwert nur durch (in meinen Augen) moralisch fragwürdige Transaktionen wieder herausbekommen konnte. Sollte es nicht vorher bekannt gewesen sein wäre das in meinen Augen Betrug. Allein schon die Tatsache das sowas überhaupt an der Börse gehandelt werden kann finde ich absurd. Nur weil etwas per Gesetz nicht verboten ist, ist es noch lange nicht richtig, geschweige den gut.
Das ist aber mMn wieder ein Thema für sich, hat mit Aktienhandel ja eher weniger zu tun
Gut, reininterpretiert ist vielleicht nicht ganz zutreffend, nennen wir es eben Missverstanden.
In meinem ersten Post hatte ich geschrieben die Dividende auf Altaktien seien LlE. Das sehe ich auch genau so.
Allein im zur Verfügung stellen von Kapital für Neuemissionen sehe ich allerdings auch nicht wirklich eine Leistung, von daher trifft das also ( meiner Meinung nach ) auf Dividende (und auch Zinsen) jeglicher Form zu.
Über die Definition von Leistung kann man aber durchaus unterschiedlicher Meinung sein.
Warum Ich Kursgewinne auch als LlE betrachte hab ich schon beschrieben.
Wenn dich der Begriff Lle so stört, können wir dem Kind gerne einen anderen Namen geben, von mir stammte der nicht.
Nochmal : Ich habe nicht den Aktienhandel an sich verteufelt. Wäre ja auch unsinnig, zumal ich selbst Anfang der 90er Jahre mit japanischen Optionsscheinen mehr oder weniger Erfolglos versucht habe an der Börse Geld zu verdienen.
Das ändert aber nichts an meiner Einschätzung das das ein Einkommen ohne eigene Leistung gewesen wäre.
ZitatWarum sollte man jemandem vorschreiben wollen, welche Erwartungen er aber eigentlich besser haben sollte und wie viel er dafür ausgeben darf?
Das ist eine gute Frage, wo genau habe ICH das gefordert ?
Ich habe die ganze Zeit gesagt , das die Mitarbeiter an den Gewinnen angemessen Beteiligt werden sollen .
Ich habe ebenfalls gesagt, das mir viele Managemententscheidungen bezüglich Gewinnmaximierung nicht gefallen.
Insbesondere dann, wenn diese zu Lasten der Belegschaft gehen , die Manager sich aber trotzdem hohe Boni gönnen, wie ich es schon am eigenen Leib erfahren habe.
Was genau stört dich den an meinen "Forderungen" oder Aussagen ?
Und egal, wie diese Wertänderungen nun aussehen: Sie finden Statt ohne das der Investor etwas dafür oder dagegen tut. Somit ist die Wertänderung keine Leistung des Investors und somit auch der Gewinn ( und natürlich ggf auch der Velust ) Leistungslos.
Leistungslos? Sicher? Als Aktionär habe ich ja die Möglichkeit mich über die Finanzlage des Unternehmens zu informieren und , entsprechend meiner Anteile, auch Einflußauf die Führung der Firma zu nehmen. (Ich war mal so frei, dich zu zitieren).
Das ist eine gute Frage, wo genau habe ICH das gefordert ?
Berechtigter Einwurf. ich hatte dich so verstanden. Kann aber nicht mehr finden, worauf ich mich da wohl bezogen habe. Altersdemenz! 
ich habe die ganze Zeit gesagt , das die Mitarbeiter an den Gewinnen angemessen Beteiligt werden sollen .
Ich habe ebenfalls gesagt, das mir viele Managemententscheidungen bezüglich Gewinnmaximierung nicht gefallen.
Insbesondere dann, wenn diese zu Lasten der Belegschaft gehen , die Manager sich aber trotzdem hohe Boni gönnen, wie ich es schon am eigenen Leib erfahren habe.
Was genau stört dich den an meinen "Forderungen" oder Aussagen ?
An diesen gar nichts. Die würde ich alle unterschreiben. Arbeit, Kapital und gute Ideen/gutes Management müssen zusammenkommen, um ein erfolgreiches Unternehmen auf die Beine zu stellen. Der Mitarbeiter, Investor und Entrepreneur/Manager leistet dazu jeweils seinen Beitrag. Alle Beteiligten sollten diese jeweiligen Leistungen auch anerkennen und sie sollten natürlich auch entsprechend honoriert werden. Genau das habe ich in einem früheren Beitrag auszudrücken versucht. Eine Würdigung des Beitrags der Geldgeber und Besitzer des Unternehmens habe ich hier allerdings nicht wirklich verspürt. Daher meine Kritik. Auswirkungen dieser Haltung kann man meiner Meinung nach auch in unserer Wirtschaft erkennen. Als fünftgrößte Wirtschaftsnation der Welt haben wir in den letzten Jahren nur eine Handvoll echter Börsengänge erlebt. Neue, erfolgreiche Unternehmen werden inzwischen nicht mehr hier sondern in den USA groß. Wie lange gibt es die Unternehmen im DAX schon? Das jüngste dürfte SAP sein und die gibt es auch schon ziemlich lange. In den USA hingegen gibt es nicht nur viele große ältere sondern auch junge Unternehmen aus aufstrebenden Indeustriebereichen. An der Ausbildung hierzulande liegt das jedenfalls nicht, denn mit einem deutschen Abschluss bekommt man in den USA recht leicht einen Job. Ideen gibt es auch in großer Menge, kaum ein Land reicht mehr Patente ein. Und Deutschland ist traditionell auch ein Land der Gründer. Daher der starke Mittelstand. Dennoch entwickelte sich zuletzt kaum ein Unternehmen zu einem wirklich großen, dominanten Weltmarktführer in seinem Sektor. Das dafür verantwortliche Hauptproblem ist nach meiner eigenen Erfahrung der katastrophale Finanzmarkt hierzulande. Kapitalbeschaffung in etwas größerem Maße ist für junge Unternehmen in Deutschland ist fast unmöglich, weil der Kapitalmarkt hierzulande so etwas einfach nicht hergibt. Obwohl wir zu den reichsten Nationen der Welt gehören, sehr gut ausgebildete Arbeiter und Wissenschaftler haben und viele Ideen auch aus Deutschland stammen. Das hat zur Folge, dass Unternehmen, selbst wenn sie hier gegründet wurden, in die USA abwandern, um Kapital einzusammeln, oder gleich dort hin verkauft werden. Passiert wesentlich häufiger als man denkt! Arbeitsplätze in jungen, aufstrebenden Unternehmen wie Google, Amazon, Tesla, Biotechs etc. sind daher in Deutschland kaum vorhanden. Wird sich das nicht wesentlich ändern, droht dem Standort Deutschlands auf lange Sicht das Schicksal des Ruhrgebiets: Langsam schrumpfende "Old Industry". Das passiert meiner Meinung nach, wenn man die Bedeutung des Kapitals für Unternehmen falsch einschätzt und man Investoren prinzipiell erst mal schräg ansieht...
Erschreckend das Weltbild mancher Linker Wagenknecht Verehrer hier im Forum.
Von leistungslosen Einnahmen zu sprechen zeugt von absolutem Unwissen. Denn es ist eine Geldanlage, sowie auch z.B. ein Mietshaus, von der man sich den GRÖßTMÖGLICHEN PROFIT erhofft. Ich weiß, das ist für linke schon eine halbe Straftat.
Jedenfalls können intelligente Menschen damit ordentlich Gewinn erwirtschaften, so geschehen auch mit unseren prächtig darstehenden Bayer Aktien, die einen satten Gewinn von fast 300% gebracht haben bei mir. Leider hält der Staat da mittlerweile auch die Taschen auf, denn die Elite wird doch immer abkassiert. Hier kann ich doch nur auf die Kolumne von Herrn Markwort im focus verweisen:
Die Beschäftigung mit dem amerikanischen Präsidenten Abraham Lincoln bringt mich auf legendäre Worte, die er nie gesprochen hat. Obwohl feststeht, dass sie in Wahrheit von dem Pfarrer William Boetcker stammen, haben sie sogar Ronald Reagan und Margaret Thatcher als Lincolns Vermächtnis zitiert. Sie sind beherzigenswert. Bitte lesen.
„Ihr werdet keinen Wohlstand erlangen, wenn ihr nicht zur Sparsamkeit ermutigt.
Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, indem ihr die Starken schwächt.
Ihr könnt dem kleinen Mann nicht helfen, indem ihr die Großen zerstört.
Ihr werdet den Armen nicht helfen, indem ihr die Reichen ausmerzt.
Ihr werdet denen, die ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, nicht helfen, indem ihr die ruiniert, die ihn bezahlen.
Ihr werdet eure Probleme nicht lösen, indem ihr mehr ausgebt, als ihr einnehmt.
Ihr werdet keine Brüderlichkeit schaffen, indem ihr den Klassenhass schürt.
Ihr werdet nie Sicherheit erlangen, indem ihr euch verschuldet.
Ihr werdet kein Interesse an den öffentlichen Angelegenheiten und keinen Enthusiasmus wecken, wenn ihr dem Einzelnen seine Initiative und seine Freiheit nehmt.
Ihr könnt Menschen nie auf Dauer helfen, wenn ihr für sie tut, was sie selbst für sich tun sollten und könnten.“
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und Herrn Rolfes nur viel Erfolg an der Börse wünschen. Der Neid nicht fähiger Menschen ist hier absolut nicht angebracht, viel mehr Respekt für eine Person die auch neben dem Sport beruflich viel Erfolg haben wird
