Die Zukunft von Bayer04

Tut mir leid, das war nicht so. Wir haben unter Heynckes irgendwann auf 4-5-1 umgestellt, weil 4-4-2 einfach nicht lief und nur Murks bei rauskam. Danach haben wir zumindest erstmal solide gepunktet, was beim 4-4-2 nicht mehr der Fall war. Aber wie schon ganz am Anfang gesagt: Von mir aus könnten wir auch 4-4-2 spielen. Das ist mir völlig Wurscht. Aber allein deswegen wird sich NICHTS ändern und DAFÜR spricht tatsächlich ALLES was wir hier in der letzten Zeit erlebt haben.

Die Umstellungsphase dauert bei uns nun knapp anderthalb Jahre an. Und es wird eher schlimmer als besser. Und es gibt ja durchaus noch Mannschaften, die erfolgreich ein 4-4-2 praktizieren. Und wer kennt das "moderne Spielsystem" der Zukunkft? Vielleicht ein 3-4-3? Leider werden wir wohl nicht die Pioniere sein.

Zitat von Alterjoe

Von mir aus könnten wir auch 4-4-2 spielen. Das ist mir völlig Wurscht. Aber allein deswegen wird sich NICHTS ändern und DAFÜR spricht tatsächlich ALLES was wir hier in der letzten Zeit erlebt haben.

Abgesehen von dem einen Spiel, das wir diese Saison im 4-4-2 bestritten haben.

Von der Theorie ist 4-5-1 bzw. 4-3-3 das effektivere System, weil man dadurch die beiden Außenverteidiger der Viererkette hinten bindet und so den Spielaufbau des Gegners gut unterbinden kann. Dies klappt allerdings nur wenn wirklich die gesammte Mannschaft presst wie in den ersten 8 Minuten. Wenn man allerdings so passiv spielt, hängen die Leute vorne in der Luft. Mich hat gestern am meisten gestört, dass nie wer in der Mitte war als Derdiyok über außen geschickt wurde. Wenn das System nicht mehr passt, bringt es nichts krampfhaft daran festzuhalten.

Zuerst braucht man eine Theorie und das Spielösystem vor dem geistigen Auge und natürlich die passenden Spieler. Die haben wir.
Jetzt geht es um die Umsetzung. Und Knackpunkte sind auch Sam und Schürrle, die sich (noch) übermotiviert zu viel vornehmen und noch zu sehr Individualisten sind. Sie müssen mehr auf die Mannschaft zukommen und weniger Wunder planen.

Zitat von Optimist

Zuerst braucht man eine Theorie und das Spielösystem vor dem geistigen Auge und natürlich die passenden Spieler. Die haben wir.
Jetzt geht es um die Umsetzung. Und Knackpunkte sind auch Sam und Schürrle, die sich (noch) übermotiviert zu viel vornehmen und noch zu sehr Individualisten sind. Sie müssen mehr auf die Mannschaft zukommen und weniger Wunder planen.

Das ist sicher richtig. Aber irgendwann muss die Umsetzung zumindest erkennbar sein. Es ist nun schon 1/3 der Saison vorbei, so langsam sollten da Abläufe erkennbar sein. Für die Hinrunde hab ich da allerdings kaum noch Hoffnung. Viell. können sie den Schalter in der Vorbereitung zur Rückrunde umlegen.

Zitat von BigB

Abgesehen von dem einen Spiel, das wir diese Saison im 4-4-2 bestritten haben.

Wir haben auch gute Spiele im 4-5-1 abgeliefert und gewonnen. Das beweist also rein gar nix.

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen das wir in großen Schritten Richtung Saisonhalbzeit stolpern.
Leider habe ich das Gefühl das sich unsere Probleme wohl kurzfristig nicht lösen werden

Zitat von Alterjoe

Wir haben auch gute Spiele im 4-5-1 abgeliefert und gewonnen. Das beweist also rein gar nix.

Ja aber diese Saison läuft es im 4-5-1 einfach nicht, da ich finde das Ballack zu langsam ist für den 10er zu spielen, mit Renato ging das noch gut. Außerdem sind die Außen für mich große Problemstellen, da Sam und Schürrle das einfach zu offensiv auslegen und die gegnerischen AV´s so immer aufrücken können und weiter Druck ausüben. Dann noch mit einem Schwaab, haben wir viele Probleme da hinten...

Zitat von Dexxa

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen das wir in großen Schritten Richtung Saisonhalbzeit stolpern.
Leider habe ich das Gefühl das sich unsere Probleme wohl kurzfristig nicht lösen werden

Stolpern wäre ja noch auszuhalten; wir sollten nur nicht so oft fallen (wie gegen Schalke und K*ln).

Wenn wir zur Halbzeit halbwegs Kontakt zur Spitze haben, kann man ja wieder gezielte Feinarbeit machen, um dann wieder besser zu sein und die Saisonziele (Championsleague-Sieg und Meisterschaft ) zu erreichen.

Kopp hoch.

Zitat von Optimist

Zuerst braucht man eine Theorie und das Spielösystem vor dem geistigen Auge und natürlich die passenden Spieler. Die haben wir.
Jetzt geht es um die Umsetzung. Und Knackpunkte sind auch Sam und Schürrle, die sich (noch) übermotiviert zu viel vornehmen und noch zu sehr Individualisten sind. Sie müssen mehr auf die Mannschaft zukommen und weniger Wunder planen.

Naja, aber die Leistungen beweisen doch momentan das Gegenteil. Man kann ja ruhig im 4-2-3-1 bleiben, aber dann braucht mann das richtige Spielermaterial dafür.

Sam ist ganz leicht auszurechnen, Ballack und Kießling sind zu langsam für schnelle Konter oder Laufduelle. Entweder man ergänzt das System um brauchbare Spieler oder man erwägt ein Wechsel auf ein kompaktes 4-4-2.

Anders sehe ich wenig Hoffnung momentan.

Vor dem Spiel gegen Wolfsburg hieß es, der Trainer ist dem Wunsch der Spieler entgegen gekommen und lässt mit zwei Stürmern spielen.
Das dann dieses Spiel wesentlich besser war als mit einer Spitze, konnte wohl jeder erkennen.

Leider kam er den Spielern danach nie wieder entgegen. Das war eine einmalige Aktion. Warum ? Ich fand das Spiel wesentlich besser als die, die danach folgten.

Unser Spiel glänzt momentan durch Ideenlosigkeit. Das war im Spiel gegen Wolfsburg nicht so.

Einfach mal die Umstellung auf 2 Spitzen ein paar Spiele durchziehen und man wird sehen, was passiert.

Zitat von Fußballgott

Naja, aber die Leistungen beweisen doch momentan das Gegenteil. Man kann ja ruhig im 4-2-3-1 bleiben, aber dann braucht mann das richtige Spielermaterial dafür.

Sam ist ganz leicht auszurechnen, Ballack und Kießling sind zu langsam für schnelle Konter oder Laufduelle. Entweder man ergänzt das System um brauchbare Spieler oder man erwägt ein Wechsel auf ein kompaktes 4-4-2.

Anders sehe ich wenig Hoffnung momentan.

Schritt1: Die Spieler spielen so, wie sie in einem solchen System spielen müssen.
Schritt2: Spieler, die es nicht kapieren, nicht wollen oder nicht können, werden früher oder später ersetzt.
Und ob Ballack oder Kießling für die schnellen Konter vorgesehen sind oder Schürrle oder Sam oder sonstwer ist ja erstmal zweitrangig ... aber natürlich muß auch das gelöst werden, wenn das Konzept auf dem Platz (endlich mal) erkennbar ist.
Wait and see or better wait and hope

Zitat von Optimist

Schritt1: Die Spieler spielen so, wie sie in einem solchen System spielen müssen.
Schritt2: Spieler, die es nicht kapieren, nicht wollen oder nicht können, werden früher oder später ersetzt.
Und ob Ballack oder Kießling für die schnellen Konter vorgesehen sind oder Schürrle oder Sam oder sonstwer ist ja erstmal zweitrangig ... aber natürlich muß auch das gelöst werden, wenn das Konzept auf dem Platz (endlich mal) erkennbar ist.
Wait and see or better wait and hope

So sollte der Prozess auch ablaufen. Ich akzeptiere dass, wenn Dutt und die GF die Hinrunde genommen haben um zu sehen, wer passt und wer nicht. Wenn in der Winterpause nachgelegt wird, dann ist das schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Tun wir das nicht, dann kann uns nur noch ein Wunder helfen, dass die Spieler das System verstehen und was dazu gehört.

Alterjoes Sichtweise kann ich absolut teilen, genauso sehe ich das auch. Insbesondere auch den Verweis auf Vidal, der uns schon im letzten Jahr zahlreiche Siege gerettet hat, sonst hätte das schon im letzten Jahr (und das ohne CL) deutlich schlechter ausgesehen.

Auch ich kann mir unser Auftreten nur damit erklären, dass es innerhalb der Mannschaft Unstimmigkeiten gibt und zwar in Bezug auf den Trainer und damit verbunden auch arge Einstellungsprobleme (nicht auf alle bezogen). Dutt ist noch nicht richtig hier angekommen, seine Fehler vom Saisonbeginn haben ihm sein ohnehin schon schwieriges Standing in der Mannschaft noch erschwert. Dass er jetzt tw. etwas geläutert oder auch überfordert wirkt, macht das nicht unbedingt leichter. Dutt hat auch gestern im Interview zum wiederholten Male erwähnt, dass er eine "charakterstarke Mannschaft" zu führen habe, damit wird eigentlich alles deutlich. Die Mannschaft ist ganz offensichtlich im Moment nicht auf das Wesentliche fokussiert; hinterfragt den Trainer, statt diesem zu folgen. Dass eine solche "Mannschaft" dann auf dem Platz nicht funktioniert, ist nicht verwunderlich. Unglaublich finde ich auch, dass Dutt in den letzten Tagen geäußert hat, dass der ein oder andere Spieler um Schonung gebeten hat wegen der zuletzt zahlreichen Spiele. Ich finde das unfassbar und das sagt auch schon so einiges über die Mentalität in dieser Mannschaft aus.

Im Übrigen wird die Situation nicht leichter, wenn Völler dauernd erwähnt, dass nach diesem sensationellen Erfolgsjahr (das ist nicht nur falsch, sondern auch oberflächlich) so ein schwieriger Start nicht verwunderlich ist. Die Probleme sind andere und waren zu Saisonbeginn vorherzusehen,z.B., dass es jeder Trainer nach dem großzügigen, väterlichen Heynckes schwer haben würde; insbesondere ist hier aber auch immer wieder zu betonen, dass es an unbedingt notwendigen Transfers gemangelt hat. Kein Abwehrchef, kein Ersatz für Vidal, kein CL- und ligatauglicher RV und durchaus auch eine Mangelbesetzung im Sturm. Auch Völlers Rolle ist hier durchaus mal zu hinterfragen.

Die Zukunft von Bayer04 wird jedenfalls definitiv nicht durch eine Trainerentlassung verbessert. Das wäre lediglich eine kurzfristige Entscheidung, um die Mannschaft zufrieden zu stellen. Dieses Zeichen darf man aber keinesfalls setzen. Mit dem nächsten Trainer werden diese Probleme wiederkehren, einfach weil die Strukturen hier nicht stimmen...solange Rolfes hier ist, wird sich das auch nicht ändern.

Zitat von Shoggy

Alterjoes Sichtweise kann ich absolut teilen, genauso sehe ich das auch. Insbesondere auch den Verweis auf Vidal, der uns schon im letzten Jahr zahlreiche Siege gerettet hat, sonst hätte das schon im letzten Jahr (und das ohne CL) deutlich schlechter ausgesehen.

Auch ich kann mir unser Auftreten nur damit erklären, dass es innerhalb der Mannschaft Unstimmigkeiten gibt und zwar in Bezug auf den Trainer und damit verbunden auch arge Einstellungsprobleme (nicht auf alle bezogen). Dutt ist noch nicht richtig hier angekommen, seine Fehler vom Saisonbeginn haben ihm sein ohnehin schon schwieriges Standing in der Mannschaft noch erschwert. Dass er jetzt tw. etwas geläutert oder auch überfordert wirkt, macht das nicht unbedingt leichter. Dutt hat auch gestern im Interview zum wiederholten Male erwähnt, dass er eine "charakterstarke Mannschaft" zu führen habe, damit wird eigentlich alles deutlich. Die Mannschaft ist ganz offensichtlich im Moment nicht auf das Wesentliche fokussiert; hinterfragt den Trainer, statt diesem zu folgen. Dass eine solche "Mannschaft" dann auf dem Platz nicht funktioniert, ist nicht verwunderlich. Unglaublich finde ich auch, dass Dutt in den letzten Tagen geäußert hat, dass der ein oder andere Spieler um Schonung gebeten hat wegen der zuletzt zahlreichen Spiele. Ich finde das unfassbar und das sagt auch schon so einiges über die Mentalität in dieser Mannschaft aus.

Im Übrigen wird die Situation nicht leichter, wenn Völler dauernd erwähnt, dass nach diesem sensationellen Erfolgsjahr (das ist nicht nur falsch, sondern auch oberflächlich) so ein schwieriger Start nicht verwunderlich ist. Die Probleme sind andere und waren zu Saisonbeginn vorherzusehen,z.B., dass es jeder Trainer nach dem großzügigen, väterlichen Heynckes schwer haben würde; insbesondere ist hier aber auch immer wieder zu betonen, dass es an unbedingt notwendigen Transfers gemangelt hat. Kein Abwehrchef, kein Ersatz für Vidal, kein CL- und ligatauglicher RV und durchaus auch eine Mangelbesetzung im Sturm. Auch Völlers Rolle ist hier durchaus mal zu hinterfragen.

Die Zukunft von Bayer04 wird jedenfalls definitiv nicht durch eine Trainerentlassung verbessert. Das wäre lediglich eine kurzfristige Entscheidung, um die Mannschaft zufrieden zu stellen. Dieses Zeichen darf man aber keinesfalls setzen. Mit dem nächsten Trainer werden diese Probleme wiederkehren, einfach weil die Strukturen hier nicht stimmen...solange Rolfes hier ist, wird sich das auch nicht ändern.

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1904% Agree !

Zitat von Shoggy

Die Probleme sind andere und waren zu Saisonbeginn vorherzusehen,z.B., dass es jeder Trainer nach dem großzügigen, väterlichen Heynckes schwer haben würde; insbesondere ist hier aber auch immer wieder zu betonen, dass es an unbedingt notwendigen Transfers gemangelt hat. Kein Abwehrchef, kein Ersatz für Vidal, kein CL- und ligatauglicher RV und durchaus auch eine Mangelbesetzung im Sturm. Auch Völlers Rolle ist hier durchaus mal zu hinterfragen.

Alles klar, aber andere Saisonziele auszugeben, wären nicht akzeptiert worden und auch wenn man es bemängeln könnte, ist vielleicht das Geld für entsprechende Transfers nicht da.
Was ist denn Wesentliches passiert. Vidal raus - Schürrle und Toprak rein.
Warum sollte es da bergab gehen?

Das es so gekommen ist (vielleicht auch schlechter als erwartet) hat Gründe, die man finden und analysieren muß.
Aber teure Spielerkäufe nur, wenn sie uns definitiv verbessern. Wir haben junge Spieler, die höchstwahrscheinlich demnächst auch eine gewisse Klasse haben werden. Nicht alle, aber einige.
Und was Vidal angeht, Bender liegt zwar nicht ganz so oft auf dem Boden ist aber doch sehr nahe dran ...

Die anderen (Toprak, Reinartz, Schaab, Schürrle, Sam, Bellarabi usw) brauchen Zeit, aber werden sicher besser.
Ob es dann für unsere Ansprüche reicht, ist dann natürlich eine andere Frage. Aber ausgereiztes Mittelmaß in Panik zu verpflichten, wäre meiner Meinung nach nicht der richtige Weg.
Es sei denn, so ein Hyypiä sitzt irgendwo herum ...

Zitat von Bettina1904

Vor dem Spiel gegen Wolfsburg hieß es, der Trainer ist dem Wunsch der Spieler entgegen gekommen und lässt mit zwei Stürmern spielen.
Das dann dieses Spiel wesentlich besser war als mit einer Spitze, konnte wohl jeder erkennen.

Leider kam er den Spielern danach nie wieder entgegen. Das war eine einmalige Aktion. Warum ? Ich fand das Spiel wesentlich besser als die, die danach folgten.

Unser Spiel glänzt momentan durch Ideenlosigkeit. Das war im Spiel gegen Wolfsburg nicht so.

Einfach mal die Umstellung auf 2 Spitzen ein paar Spiele durchziehen und man wird sehen, was passiert.

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Gerade dieser Punkt unstreicht die Argumentation von Alterjoe auch noch einmal. Insbesondere, wenn Dutt hier tatsächlich dem Willen der Mannschaft gefolgt ist, dann wollten diese doch sicher dann auch beweisen, dass dieses System besser funktioniert. Hier stimmte dann also mal die Einstellung, aber eben um den Trainer etwas zu demonstrieren. Das ist aber der falsche Ansatz. Im Übrigen darf man hier auch nicht unberücksichtigt lassen, dass Wolfsburg in diesem Jahr auch unfassbar schlecht ist, auch gegen uns unsagbar schwach.

Für ein 4-4-2 haben wir m.M.n. auch nicht das Personal. Derdiyok war zuletzt erkältet, insofern musste Dutt ohnehin umstellen. Im Übrigen haben einige Spieler wohl bereits über die Doppelbelastung mit der CL geklagt, wenn jetzt beide Stürmer permanent spielen, kann das nicht funktionieren, wir haben ja niemanden in der Hinterhand (Jörgensen ist keine Alternative, Schürrle wird im MF gebraucht). Eine Verletzung wäre ganz übel.

Ich sehe es aber auch so, dass das System unser geringstes Problem ist aktuell.

Zitat von Optimist

Und was Vidal angeht, Bender liegt zwar nicht ganz so oft auf dem Boden ist aber doch sehr nahe dran ...

Allein mit diesem Satz erübrigt sich ein weiteres Eingehen auf die von dir genannten Punkte. Bender ist ein hervorragender Spieler und sicher jemand, den ich aus der oben genannten Einstellungsdiskussion herausnehmen möchte. Aber alles, was Vidal ausgemacht hat, nämlich insbesondere sein kreatives Offensivspiel, der Zug in seinen Aktionen...das sind nicht in erster Linie die Vorzüge eines Benders. Bender und Vidal zusammen hätten sich wunderbar ergänzt, aber eben weil Bender ein anderer Spielertyp ist.

Zitat von Shoggy

Allein mit diesem Satz erübrigt sich ein weiteres Eingehen auf die von dir genannten Punkte. Bender ist ein hervorragender Spieler und sicher jemand, den ich aus der oben genannten Einstellungsdiskussion herausnehmen möchte. Aber alles, was Vidal ausgemacht hat, nämlich insbesondere sein kreatives Offensivspiel, der Zug in seinen Aktionen...das sind nicht in erster Linie die Vorzüge eines Benders. Bender und Vidal zusammen hätten sich wunderbar ergänzt, aber eben weil Bender ein anderer Spielertyp ist.

Schon klar, aber unter dem Strich spielt Bender jetzt (wenn auch anders) für Vidal.