Die Zukunft von Bayer04

Zitat von KlausBuchmann

Wenn man sich unsere Ersatzbank von Sonntag ansieht und das Leistungsvermögen der einzelnen Spieler, bin ich ja mal gespannt wer in der Winterpause verpflichtet wird.

Alles andere als eine Neuverpflichtung wäre ein ganz schechter Witz.

eine?

Wenn man sich die Tendenz in der Bundesliga anschaut, ist das schon echt erschreckend. 7 Punkte aus den letzten 6 Spielen bei 7 zu 11 Toren. Das ist eine Bilanz, die, auf die Saison hochgerechnet, gerade so für den Nichtabstieg reichen würde.

Das hat aber m. Mn. nach nichts mit Training, Laufwegen, Konzept oder was weiß ich zu tun. Oder hatte Dutt plötzlich vor dem Wolfsburg-Spiel ein Wahnsinns-Konzept? Oder in HZ 2 des Valencia-Spiels?
Irgendwas stimmt innerhalb der Mannschaft nicht. Es fehlt an der nötigen Einstellung, am Einsatz, an Willen. Wenn das alles da ist, läuft es plötzlich. Ich finde das sehr bedenklich. Wenn wir einfach eine sportliche Schwäche hätten (Kopfbälle, Abseitsfalle etc.), könnte man dran arbeiten und gut. Daß aber die Einstellung bei nahezu der gesamten Mannschaft so bescheiden ist, bereitet mir ernsthaft Bauchschmerzen. Denn man kann nicht mal eben die halbe Mannschaft austauschen, um die Stimmung zu verbessern.

Wir hatten auch letztes Jahr grottige Spiele, in denen uns dann meist Vidal gerettet. So einer fehlt dann eben. Und wenn sich die Einstellung nicht grundlegend bessert, haben wir nächstes Jahr keine Chance auf internationalen Wettbewerb.

War gestern auch ziemlich erschreckt, vielleicht ist das Problem dabei auch "einfach" die nicht so starke Bank, ich glaube im Mittelfeld müssen die meisten sich nicht fürchten ihre Einsatzzeiten zu verlieren, solange Barnetta und Renato verletzt sind.

Zitat von Alterjoe

Wenn man sich die Tendenz in der Bundesliga anschaut, ist das schon echt erschreckend. 7 Punkte aus den letzten 6 Spielen bei 7 zu 11 Toren. Das ist eine Bilanz, die, auf die Saison hochgerechnet, gerade so für den Nichtabstieg reichen würde.

Das hat aber m. Mn. nach nichts mit Training, Laufwegen, Konzept oder was weiß ich zu tun. Oder hatte Dutt plötzlich vor dem Wolfsburg-Spiel ein Wahnsinns-Konzept? Oder in HZ 2 des Valencia-Spiels?
Irgendwas stimmt innerhalb der Mannschaft nicht. Es fehlt an der nötigen Einstellung, am Einsatz, an Willen. Wenn das alles da ist, läuft es plötzlich. Ich finde das sehr bedenklich. Wenn wir einfach eine sportliche Schwäche hätten (Kopfbälle, Abseitsfalle etc.), könnte man dran arbeiten und gut. Daß aber die Einstellung bei nahezu der gesamten Mannschaft so bescheiden ist, bereitet mir ernsthaft Bauchschmerzen. Denn man kann nicht mal eben die halbe Mannschaft austauschen, um die Stimmung zu verbessern.

Wir hatten auch letztes Jahr grottige Spiele, in denen uns dann meist Vidal gerettet. So einer fehlt dann eben. Und wenn sich die Einstellung nicht grundlegend bessert, haben wir nächstes Jahr keine Chance auf internationalen Wettbewerb.

Genau so seh ich das auch.

Nicht zuvergessen das Dortmund-Spiel, da hat die Leistung und der Einsatz ja 90 Minuten echt gestimmt. (Abgesehen in der Zeit zwischen dem Rot für Kadlec und dem Rot für Götze). War wahrscheinlich die Motivation gegen den Meister zu spielen. Warum man kurz dannach aber dann so gegen K*ln untergehen kann ist mir auch ein Rätsel.

Zitat von Alterjoe

Irgendwas stimmt innerhalb der Mannschaft nicht. Es fehlt an der nötigen Einstellung, am Einsatz, an Willen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch gestern hat die ganze Mannschaft alles gegeben. Was fehlt, sind die Ideen und ein Konzept im Spiel nach vorne. Aber das war bereits letzte Saison schon so, da hat uns unsere Standard-Stärke und die gelegentliche Einzelaktion die Siege beschert. Auch gestern war es ja eine Standardsituation, die uns die drei Punkte gebracht hat. Aber an der Einstellung liegt es definitiv nicht.

Zitat von BigB

Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch gestern hat die ganze Mannschaft alles gegeben. Was fehlt, sind die Ideen und ein Konzept im Spiel nach vorne. Aber das war bereits letzte Saison schon so, da hat uns unsere Standard-Stärke und die gelegentliche Einzelaktion die Siege beschert. Auch gestern war es ja eine Standardsituation, die uns die drei Punkte gebracht hat. Aber an der Einstellung liegt es definitiv nicht.

An was liegt es deiner Meinung nach dann ?!

Habe ich doch geschrieben.

Ja aber wie soll das Problem, behoben werden?

Ich mein wir spielen jetzt seit fast 1 1/2 Jahren so einen Mist, wobei es letzte Saison noch einen Tick besser aussah.

Zitat von Voronin1802

Ja aber wie soll das Problem, behoben werden?

Das fragen sich gerade einige Leute. Anfangen sollte man definitiv mit einem Systemwechsel. Das ist völlig risikofrei, den schlechter können wir gar nicht spielen.

Leute wir müssen uns mal langsam gedanken machen was günstiger ist! Entweder das System so umstellen wofür der Kader da ist oder das halbe spielermaterial verkaufen und Spieler holen die zu diesem System passen.

Abwehr: mit ausnahmen die letzte Katastrophe! Liegt es am System? Wohl eher nicht! Denn die Abwehr ist nicht so systemabhängig wir MF und Sturm, aber dennoch sind Spieler wie Schwaab und reinartz absolut garnicht zu gebrauchen, also bleibt hier nur neue Spieler zu holen und diese allerhöchstens als Ersatz halten oder verkaufen!

Mittelfeld: hier sieht es schon anders aus. Meiner Meinung nach ist hier das spielermaterial für ein 1 Sturm System, wie man es sehen kann absolut ungeeignet. Das MF muss den einen Stürmer den wir haben mit Bällen füttern und das passiert hier so gut wie garnicht sodass der Stürmer immer hängen gelassen wird und dementsprechend immer schlecht dasteht. Wie desolat das MF momentan ist sieht man bei den kontern. Spätestens ab der Mittellinie wird das Tempo raus genommen überlegt und vertändelt dann in der Mitte der gegnerischen Hälfte den Ball. Man kann noch sehr viele Punkte aufführen, aber man muss sagen das MF ist für dieses meiner Meinung schei** System absolut ungeeignet. Hier heißt also eher System umstellen, denn die Spieler die da sind können, wenn sie wollen!

Sturm: viel gescholten, aber meiner Meinung nach, in den meisten Fällen zu Unrecht. Ein kieß und eren sind für ein 1 Sturm System nicht geeignet! Beiden hängen in der Luft, weil in den meisten Fällen vom MF nichts brauchbares kommt. Wenn beide zusammen spielen läuft es deutlich besser, weil sie sich gegenseitig mit Bällen versorgen können. Hier hilft nur ein systemwechsel, denn jetzt einen Stürmer für ein solches System kostet einfach viel zu viel Geld, was wir nicht haben und auch weil wir viel zu große Baustellen in. Anderen mannschaftsteilen haben.

Das gestrige Spiel war ein Zeichen dafür, wo es bei uns hängt, nähmlih überall! Die AVs offen wie ein Scheunentor. Keine ideen im MF um das spiel schnell zu machen und ein OM das nur mit fummeln und festlaufen beschäftigt ist anstatt die bälle von außen reinzubringen oder den Pass in die spitze zu bringen.

Zitat von BigB

Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch gestern hat die ganze Mannschaft alles gegeben. Was fehlt, sind die Ideen und ein Konzept im Spiel nach vorne. Aber das war bereits letzte Saison schon so, da hat uns unsere Standard-Stärke und die gelegentliche Einzelaktion die Siege beschert. Auch gestern war es ja eine Standardsituation, die uns die drei Punkte gebracht hat. Aber an der Einstellung liegt es definitiv nicht.

Wie erklärst Du Dir dann die 2. HZ gegen Valencia? Wie die Leistung gegen Chelsea? Hatten wir da plötzlich Konzept? Hat Dutt in der Halbzeitpause gegen Valencia plötzlich allen klargemacht, wan sie wo hinlaufen und -spielen müssen?

Ich finde es völlig offensichtlich, daß es NUR mit der Einstellung zusammenhängt. Wenn das Team bereit ist, sich reinzuhängen, zu laufen, zu kratzen, zu beißen (wie man so schön sagt), wenn die Zweikämpfe gewonnen werden und der Gegner läuferisch unter Druck gesetzt wird, wenn die Offensivspieler bereit sind, weite Wege zu gehen, um anspielbar zu sein und Räume zu schaffen, dann spielen wir auch gut. Wenn alle den berühmten Schritt weniger machen, spielen wir wie gestern. Und selbstverständlich ist es kein Zufall, daß Vidal mit Abstand bester Mann im letzten Jahr war. Bei ihm haben Einstellung, Kampf und Wille in aller Regel gestimmt. Und wenn das mal nicht der Fall war, haben wir das Spiel zumeist verloren.

Ich weiß, Du liebst die Systemdiskussion. Aber das hatten wir doch alles schon x-mal hier. Wir waren mit 4-4-2 im Schnitt nicht besser als mit 4-5-1. Weil das einfach nicht der Punkt ist. Am Spielsystem kann man feilen, wenn die grundsätzlichen Dinge stimmen. Aber an genau denen fehlt es.

Zitat von Alterjoe

Wie erklärst Du Dir dann die 2. HZ gegen Valencia? Wie die Leistung gegen Chelsea? Hatten wir da plötzlich Konzept? Hat Dutt in der Halbzeitpause gegen Valencia plötzlich allen klargemacht, wan sie wo hinlaufen und -spielen müssen?

Gegen Valencia war die Mannschaft völlig von der Rolle. Die Fehler von Reinartz, die Pfiffe aus dem eigenen Fanblock. Da hat in der ersten Halbzeit wirklich nichts gestimmt, auch die Einstellung nicht. Nach der Pause kamen die so aggressiv aus der Kabine, dass auch der Gegner nervös wurde. Gestern allerdings waren nicht nur wir aggressiv, sondern auch die Freiburger. Die haben sehr stark gekämpft und sind gelaufen bis zum Umfallen. Das haben weder Valencia noch Chelsea gemacht. Dennoch haben wir gestern deutlich mehr Zweikämpfe gewonnen und das schafft man nicht, wenn die Einstellung nicht stimmt. Im Idealfall kontern wir die aus und schießen die mit 4 oder 5 Toren ab. Leider hat das Konterspiel überhaupt nicht funktioniert.

Zitat von Alterjoe

Ich finde es völlig offensichtlich, daß es NUR mit der Einstellung zusammenhängt. Wenn das Team bereit ist, sich reinzuhängen, zu laufen, zu kratzen, zu beißen (wie man so schön sagt), wenn die Zweikämpfe gewonnen werden und der Gegner läuferisch unter Druck gesetzt wird, wenn die Offensivspieler bereit sind, weite Wege zu gehen, um anspielbar zu sein und Räume zu schaffen, dann spielen wir auch gut. Wenn alle den berühmten Schritt weniger machen, spielen wir wie gestern. Und selbstverständlich ist es kein Zufall, daß Vidal mit Abstand bester Mann im letzten Jahr war. Bei ihm haben Einstellung, Kampf und Wille in aller Regel gestimmt. Und wenn das mal nicht der Fall war, haben wir das Spiel zumeist verloren.

Vidals Ersatzmann ist Lars Bender, der ihm in Sachen Einsatz und Kampf in nichts nachsteht. Wohl aber in der spielerischen Qualität. Ich wüsste keinen Spieler, dem ich gestern mangelnde Einstellung vorwerfen könnte. Die haben alles gegeben.

Zitat von Alterjoe

Ich weiß, Du liebst die Systemdiskussion. Aber das hatten wir doch alles schon x-mal hier. Wir waren mit 4-4-2 im Schnitt nicht besser als mit 4-5-1. Weil das einfach nicht der Punkt ist. Am Spielsystem kann man feilen, wenn die grundsätzlichen Dinge stimmen. Aber an genau denen fehlt es.

Diesen Schnitt würde ich jetzt aber gerne mal sehen.

Die Zweikampfstatistik war gestern 45%:55% für uns. Also deutlich würde ich das jetzt nicht gerade nennen, zumal, wenn man hinzunimmt, daß Freiburg deutlich öfter Foul-gespielt hat, was ja jedes Mal als gewonnener Zweikampf für uns gewertet wird.

Selbstverständlich stimmt bei Lars Bender in der Regel der Einsatz. Daß er nicht die spielerischen Mittel von Vidal hat, ist auch klar. Und trotzdem ist Bender ja schon regelmäßig (neben Leno) bester Mann auf dem Platz. (Gestern die meisten gelaufenen km und mit Abstand die meisten gewonnenen Zweikämpfe aller Spieler) EBEN WEIL die Einstellung bei ihm stimmt. Und manchmal macht er ja dann doch Tore dazu, nur leider nicht so häufig wie Vidal letztes Jahr.

Die 4-4-2, 5-4-1 Diskussion hatten wir des langen und des breiten letztes Jahr und dabei wurde speziell Dir minutiös nachgewiesen, daß die Unterschiede bei den Toren und Punkten unwesentlich sind. Ich hab keine Lust, das jetzt nochmal zu machen.

Ist doch auch ganz klar: Beim 4-4-2 kriegt man, wenn die Einstellung nicht stimmt, mehr Gegentore, beim 4-5-1 schießt man weniger eigene. Das kommt aufs selbe raus. Ich bleibe dabei: Abgesehen von einzelnen Spielern muß die Mannschaft dringend ihre Einstellung verbessern. Dafür zu sorgen, ist Dutts wichtigste Aufgabe im Moment. DANACH können wir auch gern darüber diskutieren, ob wir 4-4-2 flach oder mit Raute, 4-5-1 oder 4-3-3 spielen sollten. Vorher müssen aber Wille und Einsatz da sein. Als ich gesehen hab, wie Kießling gestern, nach 10 Minuten auf dem Platz, sämtliche Mitspieler in seiner Nähe mindestens 1mal heftig angeraunzt hatte, fühlte ich mich in meiner Meinung zusätzlich bestätigt. Man konnte förmlich spüren, wie es ihn angekotzt hat, daß nahezu alle um ihn rum nur noch unter die Dusche wollten.

Edit: Achso: Valencia und Chelsea...: Wir haben in beiden Spielen 4-5-1 gespielt. Und vor allem im Valencia-Spiel war gut zu sehen, was die Einstellung ausmacht. Durch die Auswechslung von Reinartz haben wir vielleicht keine Gegentore mehr bekommen, aber daß wir plötzlich selbst aktiv wurden und Tore gemacht haben, hatte damit nicht viel zu tun. Das war die deutliche Steigerung bei Einsatz und Wille. Plötzlich haben wir Zweikämpfe gewonnen, Pressing gespielt, Bäller erobert. Durch intensives Laufspiel waren Anspielstationen da etc. Wie gesagt: Dutt kaann nicht in einem Spiel keine Ahnung haben und konzeptlos sein und im nächsten Spiel (oder der nächsten Halbzeit) speilen wir den Gegner an die Wand oder bieten zumindest einen tollen Fight auf hohem Niveau. Das KANN einfach nicht damit zusammenhängen. Das läßt sich (nach meiner Meinung) nur mit vorhandener oder mangelnder Einstellung erklären.

Zitat von Alterjoe

Die Zweikampfstatistik war gestern 45%:55% für uns. Also deutlich würde ich das jetzt nicht gerade nennen, zumal, wenn man hinzunimmt, daß Freiburg deutlich öfter Foul-gespielt hat, was ja jedes Mal als gewonnener Zweikampf für uns gewertet wird.

Selbstverständlich stimmt bei Lars Bender in der Regel der Einsatz. Daß er nicht die spielerischen Mittel von Vidal hat, ist auch klar. Und trotzdem ist Bender ja schon regelmäßig (neben Leno) bester Mann auf dem Platz. (Gestern die meisten gelaufenen km und mit Abstand die meisten gewonnenen Zweikämpfe aller Spieler) EBEN WEIL die Einstellung bei ihm stimmt. Und manchmal macht er ja dann doch Tore dazu, nur leider nicht so häufig wie Vidal letztes Jahr.

Bei wem soll die Einstellung denn nicht gestimmt haben gestern? Mir fällt da echt keine ein, habe bei allen wirklich guten Einsatz gesehen. Selbst bei Derdiyok.

Zitat von Alterjoe

Ist doch auch ganz klar: Beim 4-4-2 kriegt man, wenn die Einstellung nicht stimmt, mehr Gegentore, beim 4-5-1 schießt man weniger eigene. Das kommt aufs selbe raus.

Bestes Gegenbeispiel für diese These sind doch die beiden Heynckes-Saison. Die erste Saison im 4-4-2 hatten wir eine Tordifferenz von 65:38. Die zweite Saison im 4-5-1 hatten wir eine Tordifferenz von 64:44. Es bleibt ein Gerücht, dass man im 4-4-2 mehr Tore kassiert.

Zitat von Alterjoe

Ich bleibe dabei: Abgesehen von einzelnen Spielern muß die Mannschaft dringend ihre Einstellung verbessern. Dafür zu sorgen, ist Dutts wichtigste Aufgabe im Moment. DANACH können wir auch gern darüber diskutieren, ob wir 4-4-2 flach oder mit Raute, 4-5-1 oder 4-3-3 spielen sollten. Vorher müssen aber Wille und Einsatz da sein. Als ich gesehen hab, wie Kießling gestern, nach 10 Minuten auf dem Platz, sämtliche Mitspieler in seiner Nähe mindestens 1mal heftig angeraunzt hatte, fühlte ich mich in meiner Meinung zusätzlich bestätigt. Man konnte förmlich spüren, wie es ihn angekotzt hat, daß nahezu alle um ihn rum nur noch unter die Dusche wollten.

Gut, da werden wir uns nicht einig. Offenbar haben wir da verschiedene Spiele gesehen.

Von der Theorie her haben wir ja eigentlich mit Sam und Schürrle die perfekten Spieler für ein 4-5-1 bzw. 4-3-3. Nur leider funktioniert das System derzeit überhaupt nicht. Im Angriff ist kein Flügelspiel erkennbar, und wenn laufen sich beide immer nur fest. Und defensiv ist eine von beiden Seiten immer total offen. Aktuell würden wir deshalb mit nem 4-4-2 daher deutlich besser fahren, da die Außen derzeit wirkungslos sind.

@ BigB: Deine Zusammenfassung der Tordifferenzen zeigt doch, daß das Spielsystem quasi keinen Einfluß hat. Ich sage ja: WENN DIE EINSTELLUNG NICHT STIMMT, ist das System wurscht, es läuft aufs selbe hinaus. Und (nach meiner Meinung) ist es auch bei einer Top-Einstellung völlig egal, wie die nominelle taktische Aufstellung ist (in gewissen Grenzen). Wenn Schürrle und Sam willig und laufbereit sind, ist es doch wurscht, ob sie als Mittelfeld-Außen oder als Außenstürmer aufgestellt sind. (4-5-1 zu 4-3-3). Wenn Castro und Ballack bereit sind, regelmäßig mit vorn reinzustoßen, ist es auch egal, ob das ganze 4-5-1 heißt oder 4-4-2. Jetzt mal nur als Beispiel. Gonzalo Castro hat z.B. gestern 7 Zweikämpfe gewonnen (Bender 20, Ballack 11 in 65 Minuten). Und das obwohl alle drei ja nominell die gleiche Position gespielt bzw. sich jeweils abgewechselt haben. Daniel Schwaab gestern mit 16 Sprints und 49 Läufen (gegenüber Kadlec 25 und 76, Sam 31 und 99, Schürrle 22 und 68) Das spricht doch Bände über unseren RV. Daß zudem von Schwaab genau 2 Flanken geschlagen wurden und von Kadlec überhaupt keine, zeigt, daß auch unser LV wohl wenig bereit war, sich mal in Position zu bringen oder auf Außen durchzusetzen. Auch vieles von dem was Sam zur Zeit macht ist mehr Alibi und Arbeitsnachweis als von einem echten Willen zum Torerfolg geprägt, auch wenn er sicher gestern noch zu den besseren gehörte. Schürrle würde ich die Einstellung nicht absprechen, der will gelegentlich eher zu viel.

Aber schon allein, daß man so ein Spiel wie gestern abliefert und dann nicht alle 5 Minuten laut fluchend die Mitspieler anmault nach einem dämlichen Abspiel oder Ballverlust oder sich über sich selbst ärgert wie Reisinger gestern, zeigt mir, daß es an der Einstellung mangelt. Wenn mich so ein Spiel während es läuft, nicht zutiefst verärgert, mache ich was falsch als Spieler.

Wir spielen im 4-4-2 schlichtweg besseren Fußball. Das war in den Heynckes-Saisons so, das war unter Labbadia und Skibbe ebenfalls so. Selbst diese Saison hat das gezeigt, weil wir uns gegen Wolfsburg reihenweise Chancen herausgespielt haben. Zudem hängen die Stürmer nicht mehr in der Luft, die Flügel müssen nicht in sinnlose Dribblings gehen sondern einfach nur den Ball in den Strafraum flanken.

Momentan spricht wirklich ALLES für eine 4-4-2 und gegen die Beibehaltung des 4-5-1. Die Spieler sehen das ja bekanntlich genauso, gegen Wolfsburg wurde doch auf deren Wunsch so gespielt. Es macht doch überhaupt keinen Sinn, ein System zu spielen, in dem mindestens ein Spieler überhaupt keine Bindung zum Spiel hat. Und das ist bei uns die einzige Spitze. Also lieber mit 11 statt mit 10 Mann spielen.

Zitat von BigB

Momentan spricht wirklich ALLES für eine 4-4-2 und gegen die Beibehaltung des 4-5-1.

Als früher der Libero abgeschafft wurde, gab es die gleichen Diskussionen und heute spielt jede Mannschaft mit Viererkette.

Wer die Umstellung als erster perfektioniert ist vielleicht der große Gewinner und wenn während der Umstellungsphase Reibungsverluste entstehen ...

Deshalb pro 4-5-1. Mit 4-4-2 werden wir weiterhin nichts (Großes) erreichen.