Die Zukunft von Bayer04

  • Interessante Diskussion.
    Da möchte ich zunächst einwerfen, dass wir - streng genommen - gegen WOB auch in einem 4-5-1 agiert haben. Derdiyok als Spitze, Kießling als 10er. Das Kießling diese Position anders interpretiert als ein Ballack oder Renato, steht auf einem anderen Blatt. Das es ein 4-5-1 war, ist übrigens nicht allein meine Interpretation, das hat Kießling selbst so gesagt ("Man hat gesehen, dass die Variante mit zwei Stürmern eine gute Option ist. Wobei wir gegen Wolfsburg gar nicht mit zwei echten Stürmen angetreten sind, weil ich auf der zehn agiert habe.").


    Dass es in dieser Saison bisher überhaupt nicht läuft, hat mannigfaltige Gründe. Betroffen sind Führungsetage, Trainer und Mannschaft sowie natürlich das Zusammenwirken dieser Komponenten.


    Die Führungsetage hat unseren Kader offensichtlich überschätzt. Wie Dutts Rolle dabei aussieht, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen. Die Interviews deuten daraufhin, dass er zumindest nicht mit äußerster Vehemenz auf Verstärkungen gedrängt hat. Toprak/Reinartz hat man permanent mit Hummels/Subotic verglichen und ähnliches Entwicklungspotential propagiert, einfach außer Acht lassend, dass Hummels ein Ausnahmeverteidiger ist, während Reinartz deutlich besser im DM aufgehoben wäre. Dass Toprak, so gut er sich bisher auch eingefügt hat, kein Hyypiä-Ersatz sein kann, war klar. Dass wir einen IV von Format brauchen, haben (die meisten) Fans und Fachpresse mehrfach betont. Völler und Dutt haben dies offenbar anders eingeschätzt.
    Auch ein RV hätte dringendst verpflichtet werden müssen. Im Sturm haben wir ein massives Problem, weil der eine schlichtweg zu faul und unkonstant ist und der andere primär durch Kampf- und Laufbereitschaft glänzt, weniger durch Torgefahr. Im Mittelfeld hätte uns eine weitere Kraft gut getan, wobei man auch sagen muss, dass gleich 3 verletzte offensive Mittelfeldspieler schwer zu kompensieren sind. Und es ist natürlich richtig, dass uns Vidal an allen Ecken und Enden fehlt. Bender deckt dessen kämpferischen Part gut ab, aber der offensive Part ist verwaist. Alles in allem fehlt es dem Kader an Qualität und Quantität für die hochgesteckten Ziele. 2 Schlüsselspieler mehr oder weniger ohne Kompensation abzugeben, das ist ein Risiko, das wir offenbar bewusst in Kauf genommen haben. Manche nennen das mutig, ich nenne das naiv und dumm.


    Dutt selbst war offenbar unsicher, was er mit manchen Spielern anstellen soll. Castro hat in gerade mal 12 Saisonspielen bereits auf 6 (!) verschiedenen Positionen gespielt, hat die Positionen teilweise im Spiel ändern müssen. Rolfes/Ballack geht nicht, geht doch, Rolfes/Bender, Ballack/Bender, Bender/Castro usw. Kießling rein, raus. Sam mal links, mal rechts. In einer Phase, in der das Team sich eigentlich finden und an die neuen Methoden und Vorstellungen des Trainers gewöhnen muss, rotiert Dutt so viel, dass es noch schwieriger wird, Automatismen zu bilden. Gepaart mit seinen unglücklichen Aussagen hat Dutt sein Standing innerhalb der Mannschaft so nicht verbessern können. Hinzu kommt das Verletzungspech und die Undiszipliniertheiten, 3 rote Karten. Teils also hausgemachte Probleme, teils einfach durch äußere Umstände provozierte Probleme. In der Summe haben diese Aspekte in jedem Fall dazu geführt, dass Dutt seine Vorstellungen noch nicht wirklich auf das Team übertragen konnte. Dass ihm dabei die Mannschaft bzw Teile dieser Mannschaft nicht gerade unterstützend beisteht (um es vorsichtig zu formulieren...), kommt erschwerend hinzu.


    Dass wir Jungs haben, die kicken können, ist klar. Dass die das allerdings nur dann tun, wenn sie Lust dazu haben, leider auch. Eine launische Mannschaft, offensichtliche Unstimmigkeiten zwischen Trainer und Mannschaft, ein Trainer auf der Suche nach seinem richtigen Konzept und Auftreten für ein Top-Team, dazu fehlende Qualität in Teilen der Mannschaft. All das hat zu den aktuellen Problemen geführt. Man kann so gut wie niemanden von der Kritik ausnehmen.

  • Einer der besten Beiträge, die ich in den letzten Monaten hier gelesen habe. Chappeu !


    :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus

    Du bist für uns die beste Mannschaft auf der Welt, deine Fans sind immer bei dir...Wenn hier ein Spiel beginnt, gibt es nur einen der gewinnt ... Bayer 04!

  • Den Stand der Dinge und mögliche Gründe für die Entwicklung dorthin gut zusammengefasst, aber viel interessanter wären doch noch die zu ziehenden Schlüsse daraus? Shady 04, was sollte nun deiner Meinung nach getan werden, um die gegenwärtige Situation mittelfristig zu verbessern?

  • mich stört einzig allein die Entwicklung das man den großen Talenten aus der eigenen Jugend einfach keine Chance gibt. Ein rechter Verteidiger wird gesucht. Wieso setzt man nicht mal ein paar Spiele auf Da Costa??? Wenn er dann nicht überzeugt kann man sehr gerne einen neuen kaufen. Oder Yesil? Klar der is erst 18 aber das spielt für mich keine Rolle weil neben Kießling und Derdiyok ist ja keiner mehr.


    Auch ein Bellarabi ( ja ich weiß nich eigene Jugend) wird 0 gefördert. Jörgensen hat ja wenigstens seine Chancen bekommen unter Heynckes und jetzt wissen wir das er wohl nicht gut genug für uns ist. Dutt wechselt mir zu wenig und dadurch raubt er sich selbst um einige Alternativen.


    Ich bin gespannt wie es mit uns weiter geht. Fakt ist das die 3 Abgänge Hyypiä Heynckes und Vidal zu viel für den Verein waren. Der Verein muss einfach wieder die Mischung finden. Leute wie Schwaab, Friedrich und Renato müssen abgegeben werden. Sie haben entweder nicht die Qualität oder sind Mental zu schwach für höhere Ziele.
    Meiner Meinung nach muss jetzt ein Schnitt erfolgen. Spieler wie Bender, Toprak, Leno, Yesil und Perrey sind die Zukunft. Etablierte Kräfte wie Kießling, Castro, Kadlec, Barnetta, Ballack, Balitsch oder auch wenn er die Binde ab gibt Rolfes sollten natürlich das Erfahrene Gerüst bilden.


    Achso und eines noch: Der verhasste Reinartz von fast allen Fans war vor gut einem Jahr noch eines unser bejubelten eigenen Talente die es wohl "gepackt" haben. Ihn jetzt die Klasse für die Bundesliga abzusprechen ist dumm und ahnungslos. Ich erinner nur an Van Buyten der bei Bayern auch Mental einige Zeit Probleme hatte und eine Auszeit brauchte. Jetzt ist er zurück und spielt wieder so fantastisch wie früher. Ich will damit nur sagen das Pfiffe oder Pöbeleien ein Spieler wie Reinartz nur noch mehr kaputt machen. Ich hab mich diese Saison unglaublich über seine schlechten Leistungen aufgeregt, aber ihn nie ausgepfiffen oder sonst was weil ich weiß das ihm die kacke am meisten wohl auf den sack gehen wird. Allerdings sehe ich ihn auch mehr im defensiven Mittefeld als gute Alternative. Bender braucht neben sich einen offensivstärkeren Mittefeldmann. Reinartz wäre eine TOP Alternative dahinter, wenn alle mal ihr Gedächtnis einschalten und an seine Zeiten im Mittefeld denken. So das musste mal gesagt werden :LEV16

  • Tut mir leid, das war nicht so. Wir haben unter Heynckes irgendwann auf 4-5-1 umgestellt, weil 4-4-2 einfach nicht lief und nur Murks bei rauskam.


    Das ist nun aber auch nicht richtig. Umgestellt hatte Heynckes nach der schweren Verletzung von Stefan Kießling im September 2010 (verursacht durch ein brutales, vom DFB-Betrüger Knut Kircher nicht geahndetes Foul von Andreas Wolf), also aus der Not heraus. 4-4-2 hatte lang genug sehr schön geklappt.

    A foolish consistency is the hobgoblin of little minds.
    (Ralph W. Emerson)

  • Sehr guter Beitrag!! Trifft so ziemlich jeden der vielen rostigen Nägel auf den Kopf. Die Grundaufstellung ist letztendlich nicht wirklich kriegsentscheidend. Die Probleme an vielen anderen Stellen sind momentan viel ausschlaggebender!

  • Ein 4-4-2 funktioniert übrigens nur, wenn Sam auf links und Schürrle auf rechts spielen. Das war nur gegen Wolfsburg der Fall, soweit ich weiß.


    Sam hat auf links gespielt, weil Schürrle gesperrt war. Rechts war Castro.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

  • Und nur so kann ein 4-4-2 funktionieren.


    Im aktuellen System ist ja angedacht, dass die Flügel vor allem selbst zum Abschluss kommen und erst in zweiter Instanz eine Flanke schlagen. Derzeit klappt bei denen aber weder noch. Nur gegen Valencia hat das funktioniert.

  • Ein 4-4-2 funktioniert übrigens nur, wenn Sam auf links und Schürrle auf rechts spielen. Das war nur gegen Wolfsburg der Fall, soweit ich weiß.


    Beide sind aber nicht dafür bekannt gute Flanken zu schlagen, sondern eher einen auf Robben 2.0 zu machen.


    Wenn jetzt Barnetta und Renato fit wären, wäre das bei einem 4-4-2 die definitiv bessere Variante.

    Du bist für uns die beste Mannschaft auf der Welt, deine Fans sind immer bei dir...Wenn hier ein Spiel beginnt, gibt es nur einen der gewinnt ... Bayer 04!

  • Die Führungsetage hat unseren Kader offensichtlich überschätzt.

    Das glaube ich nicht. So blind sind nicht mal unsere Frühstücksdirektoren. Es ist aber nun mal so, dass die kein Geld in die Hand nehmen dürfen, ohne dass es ihnen der Bayer-Chef vorzählt und genehmigt. Der sitzt nämlich auf der Geldschatulle. Was bleibt also den Grüßonkels anderes übrig, als das vorhandene Personal schön und stark zu reden. Frei entscheiden können die doch garnichts. So sind nun mal die Strukturen bei der Bayer Fußball GmbH.

  • Noch eine Sache zur Systemfrage. Der SC Freiburg hat am Freitag im 4-4-2 gespielt. Die haben sich massenhaft Chancen durch perfektes Flügelspiel herausgespielt. Also genau das, was unsere Mannschaft seit Ewigkeiten nicht hinbekommt.

  • ich mache mir erhebliche Sorgen um unsere Zukunft.
    Wenn ich sehe, wie ideenlos sich unser Team präsentiert, kommen mir Zweifel, ob wir die Saison im oberen DRITTEL abschließen werden!
    Es ist keinerlei Kreativität zu erkennen. Das ist ein Armutszeugnis für unseren Verein.. Ich hoffe die Mannschaft steigert sich im Laufe der Saison noch ordentlich!

  • Noch eine Sache zur Systemfrage. Der SC Freiburg hat am Freitag im 4-4-2 gespielt. Die haben sich massenhaft Chancen durch perfektes Flügelspiel herausgespielt. Also genau das, was unsere Mannschaft seit Ewigkeiten nicht hinbekommt.


    Und die Bayern haben im 4-5-1 noch wesentlich massenhafter (kann man das steigern???) Chancen erspielt. Schalke, die zweittorgefährlichste Mannschaft spielt 4-5-1; der BVB spielt 4-5-1. Lediglich Bremen tanzt von den Topteams noch aus der Reihe. Dann vielleicht nicht doch besser 4-5-1???


    Will damit sagen: Diese Quervergleiche sind unsinnig. Wir sollten auf unsere ureigenstes Biotop für Bekloppte gucken. Und da hab ich schon lange kein echtes 4-4-2 mehr bestaunen dürfen. Kann man also nicht wirklich beurteilen, ob das was bringen würde. Allerdings kann man auch sagen: Viel schlimmer kanns dadurch auch nicht mehr werden.

  • Und die Bayern haben im 4-5-1 noch wesentlich massenhafter (kann man das steigern???) Chancen erspielt. Schalke, die zweittorgefährlichste Mannschaft spielt 4-5-1; der BVB spielt 4-5-1. Lediglich Bremen tanzt von den Topteams noch aus der Reihe. Dann vielleicht nicht doch besser 4-5-1???


    Also Schalke spielt mit zwei Stürmern, oder willst du mir erzählen, dass Raul ein Mittelfeldspieler ist? Dortmund und Bayern haben da vorne eine Spielerqualität, die seinesgleichen sucht. Ob nun Ribéry, Müller, Götze oder Kagawa, die sind alle stärker als Sam, Schürrle oder Kießling.


    In der aktuellen 11freunde steht übrigens ein interessanter Artikel von Frank Wormuth zum Thema Dreierkette, die früher oder später bestimmt auch in der Bundesliga wieder aktuell wird. Neapel spielt so, Barcelona teilweise auch. Wir sind aktuell in einer Situation, in der das 4-5-1 überhaupt nicht funktioniert. Es gibt also keine bessere Gelegenheit, etwas neues auszuprobieren. Also wieso nicht mal ein 3-5-2?

    Will damit sagen: Diese Quervergleiche sind unsinnig. Wir sollten auf unsere ureigenstes Biotop für Bekloppte gucken. Und da hab ich schon lange kein echtes 4-4-2 mehr bestaunen dürfen. Kann man also nicht wirklich beurteilen, ob das was bringen würde. Allerdings kann man auch sagen: Viel schlimmer kanns dadurch auch nicht mehr werden.

    Wir sollen uns auf das besinnen, was diesen Verein so viele Jahre ausgezeichnet hat: Attraktiver Offensivfußball. Den hat es hier zuletzt eine Halbserie unter Labbadia gegeben, davor unter Klaus Augenthaler. Alles im 4-4-2. Der Fußball und das System, das diesem Verein schon immer am besten gestanden hat.

  • alter falter, du willst doch wohl nicht ernsthaft ein Spielsystem einfach so völlig isoliert und pauschal beurteilen?? Ob 4-4-2 oder 4-5-1, das sagt doch rein gar nichts aus. Das System muss zum Personal passen, kann unterschiedlichste Automatismen im Spiel mit und ohne Ball beinhalten und hat ja wohl mal rein gar nichts damit zu tun, dass wir zur Zeit insgesamt planlos über den Platz laufen... Und wenn du schon so auf dem 4-4-2 beharrst müsste dir aufgefallen sein, dass die Kombi Kießling/Derdiyok "eigentlich" nicht ideal für dein Lieblingssystem ist.

    Stefan Kießling, ein Fan der Stadt: “Leverkusen macht mich glücklich."


  • Also Schalke spielt mit zwei Stürmern, oder willst du mir erzählen, dass Raul ein Mittelfeldspieler ist?

    Guckst du da oder da.


    In der aktuellen 11freunde steht übrigens ein interessanter Artikel von Frank Wormuth zum Thema Dreierkette, die früher oder später bestimmt auch in der Bundesliga wieder aktuell wird. Neapel spielt so, Barcelona teilweise auch. Wir sind aktuell in einer Situation, in der das 4-5-1 überhaupt nicht funktioniert. Es gibt also keine bessere Gelegenheit, etwas neues auszuprobieren. Also wieso nicht mal ein 3-5-2?

    Das sind alles nette Systeme, die eine offensivere Grundauslegung vermuten lassen. Aber ob 3-5-2 oder 4-4-2 - du brauchst die Spieler und den Kader dafür. Ein 4-4-2 kann ich mir hier ja noch vorstellen. Aber glaubst du ernshaft, dass wir mit einer Dreierkette Schwaab - Toprak - Kadlec sicherer stehen würden als mit aktuell 4 Gesellen? Die Dreierkette, die ich hier mal bestaunen durfte bestand aus Placente - Nowotny - Lucio. Das hat gerockt - aber da war auch ein wenig mehr Qualität hinten drin als wir das aktuell zur Verfügung haben.

  • @ scout:


    Das musst du mir nun erklären. Die Kombi Kießling/Derdiyok hat bereits einmal zusammen gespielt und damit haben wir den erfolgreichsten Sturm der Liga gestellt (Kießling 21, Derdiyok 12 Tore).


    Und in meinen Augen fehlt uns für das aktuelle 4-5-1-System das Personal. Wir haben keine Alternativen zu der überhaupt nicht funktionierenden Flügelzange Sam/Schürrle. Kießling und Derdiyok kommen beide als alleinige Spitze nicht klar und einen echten Zehner haben wir auch nicht im Kader. Und unsere Sechser sind einfach zu schwach in der Vorwärtsbewegung.


    Aktuell würde diesem Team mit diesen Ausfällen ein 4-4-2 hervorragend zu Gesicht stehen. Da könnte man dann auch einen Oczipka oder Bellarabi gebrauchen, die für das 4-5-1 derzeit nicht zu gebrauchen sind.


    @ Ansteff:


    Also willst du mir wirklich erzählen, dass Raul ein Mittelfeldspieler ist? Glaubst du doch wohl selbst nicht. Der ist maximal hängende Spitze, aber sicher kein Zehner.


    Eine Dreierkette aus Lucio, Placente und Nowotny hat es allerdings nie gegeben. Nowotny und Lucio waren die Innenverteidiger mit zwei sehr weit vorgerückten Außenverteidigern Placente und Sebescen/Zivkovic.


  • @ Ansteff:


    Also willst du mir wirklich erzählen, dass Raul ein Mittelfeldspieler ist? Glaubst du doch wohl selbst nicht. Der ist maximal hängende Spitze, aber sicher kein Zehner.

    Beschwer dich beim Kicker! Dessen Fachkompetenz stellst du doch sonst auch nicht in Zweifel. Zumindest nicht, wenn du die Noten heranziehen möchest, um zu beweisen, dass vor 3 Jahren jemand schlechter war als heute. Da werden sie es ja wohl hinbekommen, die Grundaufstellung richtig wiedrzugeben.


    Und Kiessling hat hier nach eigenem Bekunden auch schon auf der 10 gespielt. Wo ist das Problem?