Die Zukunft von Bayer04

Zitat von Ansteff

Beschwer dich beim Kicker! Dessen Fachkompetenz stellst du doch sonst auch nicht in Zweifel. Zumindest nicht, wenn du die Noten heranziehen möchest, um zu beweisen, dass vor 3 Jahren jemand schlechter war als heute. Da werden sie es ja wohl hinbekommen, die Grundaufstellung richtig wiedrzugeben.

Versuchen wir es anders: Bei uns wird diese Position von Ballack oder Renato Augusto besetzt, bei den Bayern von Toni Kroos, bei Dortmund von Shinji Kagawa. Wie genau passt Raul dort rein? Der ist Stürmer und wird das immer bleiben. Bei Schalke spielt der hängende Spitze. Aber das sind Kleinigkeiten, die hier eigentlich vollkommen egal sind.

Zitat von Ansteff

Und Kiessling hat hier nach eigenem Bekunden auch schon auf der 10 gespielt. Wo ist das Problem?

Siehe Raul.

Zitat von BigB

Eine Dreierkette aus Lucio, Placente und Nowotny hat es allerdings nie gegeben. Nowotny und Lucio waren die Innenverteidiger mit zwei sehr weit vorgerückten Außenverteidigern Placente und Sebescen/Zivkovic.

Mal einfach ganz blind gegoogelt: Guckst du da. Nowotny oder Lucio haben nie RV gespielt? Klar, das hat es hier unter Toppi alles schon gegeben.

Danke, der Link bestätigt doch meine Aussage.

Zitat von BigB

Versuchen wir es anders: Bei uns wird diese Position von Ballack oder Renato Augusto besetzt, bei den Bayern von Toni Kroos, bei Dortmund von Shinji Kagawa. Wie genau passt Raul dort rein? Der ist Stürmer und wird das immer bleiben. Bei Schalke spielt der hängende Spitze.

Ach ja? Versuchen wir es anders: Und genau deswegen wird er hiereben auch als offensiver MF geführt, oder? Und auch die Trainer scheinen nicht wirklich zu wissen, dass der gute Raul im OM niemals spielen kann weil er ja Stürmer ist: Guckst du da. Wie sagt Ragnick, die alte Taktik-Pfeife dort so schön? Raúl spielt bei mir auf derselben Position wie bei Felix Magath, im offensiven Mittelfeld.

Zitat von BigB

Danke, der Link bestätigt doch meine Aussage.

Dann nehmen wir eben den. Oder den. Glaub mir. Ich hab damals viele Spiele live im Stadion gesehen. Lucio hat teilweise auch auf rechts verteidigt. Nicht immer, aber es kam durchaus vor.

Und die offizielle Schalke-Seite führt in als hängende Spitze. Seinerzeit wollte Raul doch sogar weg, weil ihn Rangnick so weit ins Mittelfeld zurückgezogen hat. Dann hat man sich ausgesprochen und seitdem ist er hängende Spitze.

Was die Dreierkette angeht, habe ich in der Saison ebenfalls alle Heimspiele und ne Menge Auswärtsspiele im Stadion gesehen und ein Placente hat niemals in einer Dreierkette agiert. Mal ganz davon abgesehen, dass es in einer Dreierkette gar keinen RV oder LV gibt. Der letzte Link ist allerdings interessant. Kurioses System. Da muss ich zugeben, dass ich das so nicht in Erinnerung habe.

Jetzt sollten wir aber mal aufhören, diesen Thread hier voll zu spammen.

Zitat von BigB

Was die Dreierkette angeht, habe ich in der Saison ebenfalls alle Heimspiele und ne Menge Auswärtsspiele im Stadion gesehen und ein Placente hat niemals in einer Dreierkette agiert. Mal ganz davon abgesehen, dass es in einer Dreierkette gar keinen RV oder LV gibt.

Wie du das nennst ist mir wurscht. Und wie du dir deine Realität hinbiegst auch. Ich hab's selbst gesehen und im Kicker ist es auch mehrfach entsprechend vermerkt. Beschwer dich dort. Auch über die Position von "der-ist-Stürmer-und-wird-das-immer-bleiben Raul", der darüber hinaus ja wohl doch schon unter Magath und Ragnick einige Zeit im OM wirkte. Nennen wir ihn wohl also besser der-ist-Stürmer-war-dann-Mittelfeldspieler-wird-aber-immer-Stürmer-bleiben Raul.

Wie gesagt, mit dem letzten Link vom 1860-Spiel hast du mich überzeugt. Da hat es tatsächlich eine Dreierkette mit Placente, Lucio und Nowotny gegeben. Hätte ich nicht gedacht. In den meisten anderen Spielen gab es mit Sebescen aber noch einen offensiven Außenverteidiger, der die Viererkette komplettiert hat. Sieht man auch bei den ersten beiden Links. Wäre der Mittelfeldspieler gewesen, hätte er ja Bernd Schneider auf den Füßen gestanden.

Zitat von BigB

Wie gesagt, mit dem letzten Link vom 1860-Spiel hast du mich überzeugt. Da hat es tatsächlich eine Dreierkette mit Placente, Lucio und Nowotny gegeben. Hätte ich nicht gedacht. In den meisten anderen Spielen gab es mit Sebescen aber noch einen offensiven Außenverteidiger, der die Viererkette komplettiert hat. Sieht man auch bei den ersten beiden Links. Wäre der Mittelfeldspieler gewesen, hätte er ja Bernd Schneider auf den Füßen gestanden.

Das war aber nicht das einzige mal. Gegen Stuttgart haben wir so gespielt. Auch an das Spiel in Kölnkann ich mich auch noch gut erinnern. Konsequenterer Dreierkettenverfechter war allerdings Daum 1999/2000. Da war Nowotny übrigens häufig rechts. Aber auch im Vergleich zur damaligen Kette Nowotny - Ramelow - Kovac fehlt uns einfach aktuell die Klasse. Zumal die Jungs das damals System schon gewphnt waren. Heute wäre es evtl. eine zu große Umstellung für die, die die Viererkette sozusagen mit der Muttermilch eingesogen haben. Insb. im laufenden Spielbetrieb.

Damals war man eh viel flexibler mit den Systemen. Wir haben eben das gespielt, wofür unser Kader geeignet war. Dann haben sich die Spieler eben im zentralen Mittelfeld getummelt, weil davon am meisten vorhanden waren. Heutzutage fehlt mir da der Mut bei den meisten Trainern. Neue Spielsysteme werden eigentlich nur im Ausland eingeführt und schwappen dann irgendwann mal in die Bundesliga. Schade eigentlich.

Zitat von BigB

Damals war man eh viel flexibler mit den Systemen. Wir haben eben das gespielt, wofür unser Kader geeignet war. Dann haben sich die Spieler eben im zentralen Mittelfeld getummelt, weil davon am meisten vorhanden waren. Heutzutage fehlt mir da der Mut bei den meisten Trainern. Neue Spielsysteme werden eigentlich nur im Ausland eingeführt und schwappen dann irgendwann mal in die Bundesliga. Schade eigentlich.

Das ist richtig. Toppi war meiner Meinung nach extrem experimentiertfreudig und hat sich auch mal so einiges getraut. Aber er hatte halt auch die entsprechende Spielerqualität zur Verfügung. Und die Jungs waren das dann wohl auch gewohnt und entsprechend abgezockt.

Zitat von Ansteff

Das ist richtig. Toppi war meiner Meinung nach extrem experimentiertfreudig und hat sich auch mal so einiges getraut. Aber er hatte halt auch die entsprechende Spielerqualität zur Verfügung. Und die Jungs waren das dann wohl auch gewohnt und entsprechend abgezockt.

Systeme schaut man sich von den Besten der Welt ab ... oft Ausland.

Und der Kader wird im Laufe dee Zeit ans Spielsysten angepasst. Viele Liberos sind arbeitslos geworden oder wurden umgeschult.
Bei diesem Umstellungsprozess verloren etliche Trainer ihren Job, weil die Spieler nicht kapierten, wie sich die Kette zu bewegen hatte.
Und besonders schlimm war es, als auch noch Gegner dazukamen

Ich möchte ein mMn sehr entscheidendes Stichwort in die Diskussion werfen :

ARBEIT GEGEN DEN BALL

Es ist mir in der letzten Saison leider schon häufiger aufgefallen, das wir dieses Thema auf'm Platz sehr häufig nicht angehen...
Sehr auffällig fand ich dieses mangelhafte Zweikampfverhalten in dieser Saison gegen Valencia (1.Hz) und gerade gegen Freiburg !
Die komplette Mannschaft hat sich als zuvorkommender Begleitservice dargestellt und der Gegner konnte nach Belieben unseren guten Leno warmschiessen....und nach vorne ging nix !

Wann kommt man im modernen Fußball zu Torchancen ?
Regelmäßig durch Standartsituationen, eher selten durch klare spielerische Überlegenheit gegen einen geordnet stehenden Defensivverbund......,aber sehr gefährlich dann, wenn man den Gegner im Spielaufbau bzw. in der Vorwärtsbewegung entschlossen und energisch attackiert und zu Ballverlusten zwingt !
Diese Ballverluste ermöglichen einerseits einen Angriff auf eine unsortierte Deckung (gerade mit schnellen Stürmern wie Sam und Schürrle) und verhindern andererseits, das der Gegner quasi unbehelligt bis in unseren Strafraum spielt !

Dieses entschlossene arbeiten gegen den Ball ist etwas, was meistens vernachlässigt wird, aber in der 2.Hz gegen Valencia zum Erfolg geführt hat !
Man könnte da jetzt noch mehr ins Detail gehen und verschiedene Variationen diskutieren, aber grundsätzlich glaube ich, das da ein wichtiger oder entscheidender Schlüssel zum Erfolg zu finden ist !

Zitat von Trashman04

ARBEIT GEGEN DEN BALL

Da spricht mir jemand aus der Seele...

Zitat von BigB

Die Kombi Kießling/Derdiyok hat bereits einmal zusammen gespielt und damit haben wir den erfolgreichsten Sturm der Liga gestellt (Kießling 21, Derdiyok 12 Tore).

Und das, obwohl sie damals vom Teufel Heynckes, dem Fußballverschlechterer überhaupt, trainiert wurden, da zählt jedes Tor doppelt!

Zitat von Tucho1978

Und das, obwohl sie damals vom Teufel Heynckes, dem Fußballverschlechterer überhaupt, trainiert wurden, da zählt jedes Tor doppelt!

Was soll denn das jetzt? Wir haben in der ersten Saison zumindest eine Halbserie lang im 4-4-2 sehr gut gespielt. Zwar hat man sehr oft nach Führung ein paar Gänge zurück geschaltet, aber es war insgesamt ganz ordentlicher Fußball. Im Jahr darauf kam die Systemumstellung und spielerisch ging es steil bergab. Das dürfte eigentlich niemand bestreiten wollen.

Zitat von BigB

Was soll denn das jetzt? Wir haben in der ersten Saison zumindest eine Halbserie lang im 4-4-2 sehr gut gespielt. Zwar hat man sehr oft nach Führung ein paar Gänge zurück geschaltet, aber es war insgesamt ganz ordentlicher Fußball. Im Jahr darauf kam die Systemumstellung und spielerisch ging es steil bergab. Das dürfte eigentlich niemand bestreiten wollen.

Ich habe auch im letzten Jahr, nach der - durch Kießlings Verletzung ja im Grunde erzwungenen - Systemumstellung noch einige gute Spiele gesehen; in dieser Saison leider noch keins...

Zitat von Tucho1978

Ich habe auch im letzten Jahr, nach der - durch Kießlings Verletzung ja im Grunde erzwungenen - Systemumstellung noch einige gute Spiele gesehen;

Die konntest du aber an einer Hand abzählen. Und es bestand keine Notwendigkeit, nach Kießlings Verletzung das System umzustellen. Schließlich hatte man mit Helmes noch einen weiteren Stürmer im Kader, der besonders im 4-4-2 zu glänzen wusste. Aber lassen wir die Vergangenheit ruhen, dafür ist das hier definitiv der falsche Thread. Heynckes ist weg und das ist auch gut so.

System hin oder her;

wenn der Gegner schalten und walten kann wie er will, wird irgendein System zur Nebensache !

Zitat von black19235

Den Stand der Dinge und mögliche Gründe für die Entwicklung dorthin gut zusammengefasst, aber viel interessanter wären doch noch die zu ziehenden Schlüsse daraus? Shady 04, was sollte nun deiner Meinung nach getan werden, um die gegenwärtige Situation mittelfristig zu verbessern?

Ein Patentrezept habe ich natürlich auch nicht und ich bin zudem nicht nah genug dran, um gewisse Dinge richtig einschätzen zu können. Aber ich versuche dennoch mal, aus meiner Position heraus ein paar Ansatzpunkte herauszufiltern.

Vereinsführung:

• Der Kader muss in der Winterpause zwingend aufgerüstet werden. Ein IV ist Pflicht! Im Winter ist es traditionell schwierig, gute Leute zu einem angemessenen Preis zu bekommen. Man ist aber selbst dafür verantwortlich, unter Zugzwang gekommen zu sein. Man hätte im Sommer handeln müssen und können. Betrachtet man die Transfers von Garay oder Lugano, die für humane Ablösen gewechselt sind (3-5 Mio), ist die Behauptung, wirkliche Verstärkungen seien nicht finanzierbar gewesen, recht zweifelhaft – oder es muss finanziell wirklich sehr schlecht stehen um uns. Auch Dede von Vasco, mit dem wir in Verbindung gebracht worden sind, wäre ein interessanter Kandidat gewesen. Jetzt hat er durch bestätigte gute Leistungen und sein Nationalmannschaftsdebüt Vereine wie Juve oder Milan auf sich aufmerksam gemacht, wird sicherlich nicht mehr so einfach zu bekommen sein.
  In jedem Fall: Man muss aktiv werden. Es wäre sicherlich hilfreich, sollten wir das CL-Achtelfinale erreichen, dann könnte man mit einigen zusätzlichen Geldern planen.
  Weiterhin wären ein RV und ein ST durchaus hilfreich, aber das Paket wäre sicherlich nicht finanzierbar. Am wichtigsten ist die IV und da brauchen wir Qualität. Und mE reicht ein Arne Friedrich da nicht ansatzweise aus…
• Bei den Torhütern muss eine klare Linie gefahren werden. Ich bin mir nicht sicher, ob Holzhäusers Worte, man wolle mit Adler verlängern und Leno verpflichten (schließlich habe der Bundestrainer auch Kahn und Lehmann im Kader gehabt…), Taktik (um eventuell für Adler im Winter noch eine vernünftige Ablöse herauszuholen) oder ernst gemeint sind. Es wäre absoluter Wahnsinn, bei angeblich arg limitierten finanziellen Mitteln ein solches Volumen in 2 Keeper zu stecken. Leno dürfte mindestens 4-5 Mio kosten + Gehalt. Adler dürfte pro Jahr mindestens 3 Mio bekommen, wenn er verlängert. Wenn man das macht und dann Geld fehlt, um auf einer anderen Position, wo es dringend ist, nachzubessern, würde mir jedes Verständnis fehlen. Zudem hätte man ein hausgemachtes Problem. Weder Adler noch Leno würden sich dauerhaft kommentarlos auf die Bank setzen…
• Im Sommer sollte man einen Cut einleiten. Nicht zwingend einen krassen Schnitt, aber durchaus auf einigen Positionen. Notfalls müssen wir das sogar, wenn wir die CL nicht erneut erreichen. Zumindest klang das aus Holzhäusers Worten mal heraus.
  Der Vertrag von Schwaab läuft aus – nicht verlängern. Jörgensen verkaufen oder zumindest verleihen. Bei Spielern wie Castro, Rolfes, Barnetta (Vertrag läuft ebenfalls aus) und Friedrich kann man so langsam auch mal überlegen. Eventuell auch Renato, wenn er sich nicht zusammenreißt. Mir ist schon bewusst, dass es finanziell nicht möglich ist, diese Spieler einfach auszutauschen. Sprich, den einen oder anderen muss man zwangsweise halten. Aber man sollte nicht aus „Bequemlichkeit“ alle beisammen halten. Es wurde oft als Vorteil proklamiert, den Kern der Mannschaft seit Jahren zusammengehalten zu haben. Mittlerweile scheint sich das relativiert zu haben... Der zusammengehaltene Kern scheint bei uns nicht zu einer gewissen Eingespieltheit und Souveränität geführt zu haben, sondern zu einer gewissen Routine und „Faulheit“. Es ist an der Zeit, auch mal unbequeme Entscheidungen zu treffen, bislang „unantastbare“ Spieler zu transferieren. Einfach, um frisches Blut in die Mannschaft zu bringen, neue Reizpunkte zu setzen.
  Den auslaufenden Vertrag mit Balitsch sollte man derweil verlängern, so einen als Einwechselspieler (nicht Stamm!) zu haben, ist viel wert.
• Dutt muss weiterhin Zeit gegeben werden. Hier sieht es ja auch danach aus, dass die Vereinsführung absolut hinter ihm steht. Zu Dutt selbst schreibe ich gleich noch etwas.
• Ich mag Völler. Aber irgendwie steht er mE im gewissen Maße auch für die „Missstände“ im Verein. Ich hab es vor längerem schon mal angesprochen, im gesamten Verein fehlt es irgendwie am unbedingten Willen, Erfolg zu haben. Und Völler lebt das vor. In Interviews wird permanent und ungefragt unterstrichen, dass man nur eine Möglichkeit auf den Titel habe, wenn die Bayern patzen, was für ein toller Verein und eine tolle Mannschaft das sei. Ich bin ja für realistische Einschätzungen, aber nicht für unterwürfige. In schöner Regelmäßigkeit gibt es dann mal eine Schiedsrichterschelte. Zwischendurch wird viel schöngeredet, relativiert etc. Dafür hätte ich auch noch Verständnis, wenn es nur nach außen hin so wäre. Aber man bekommt wahrlich nicht den Eindruck, als sei der Ton intern wesentlich anders.
  Völler steht für Leverkusen, ist ein Aushängeschild für den Verein. Aber in seiner Funktion als Sportdirektor erwarte ich mehr. Möglicherweise wäre es eine Idee, Völler auszutauschen. Einen Typ wie Sammer, den ich eigentlich nicht gerade sympathisch finde, fände ich sehr interessant, der würde hier ordentlich Dampf reinbringen. Alternativ wäre auch das Modell, Ballack an Völlers Seite zu stellen, anlernen zu lassen und eines Tages Völler ablösen zu lassen, denkbar. Ballack schätze ich als Persönlichkeit so ein, dass er sich durchaus in diese Position einarbeiten könnte.
  Ich finde einfach, da muss mehr Zug rein. Und ich glaube nicht, dass Völler sich noch großartig ändert.

Dutt:

• Ja, er hat Fehler gemacht und einige unglückliche Aussagen sowie Entscheidungen getroffen. Aber: Er hat seine Schlüsse daraus gezogen und Dinge verändert. Er entwickelt sich. Er hat auf die harte Tour lernen müssen, wie sehr sich Leverkusen von Freiburg unterscheidet. Das hat ihn anfangs sichtlich überfordert, aber er scheint sich zu akklimatisieren. Natürlich ist es ungünstig, dass er diese Lernphase gerade bei uns durchlaufen muss, aber die Vereinsführung hat sich bewusst für diesen Weg entschieden. Deshalb muss man diesen Weg auch weitergehen und ihm Zeit einräumen. Ohnehin können wir nicht ständig den Trainer austauschen, wenn dieser der Mannschaft "nicht passt". Den Typ "Trainer-Papa" gibt es nicht so oft. Würde man Dutt jetzt bzw bald feuern, hätten wir in absehbarer Zeit mit einem anderen Trainer die gleichen Probleme, sofern der Trainer nicht genauso drauf ist wie Heynckes.
• Was wir in der laufenden Saison spielerisch anbieten, ist sehr wenig, gar keine Frage. Aber wie schon angemerkt wurde, war dies unter Heynckes nicht großartig anders. Heynckes hatte aber von Anfang an die Mannschaft hinter sich, wodurch es nicht so deutliche Schwankungen und Einstellungsprobleme gab. Spiele wurden oft durch Standards oder Einzelaktionen entschieden, während allerdings die defensive Grundordnung wesentlich besser war als diese Saison. Diese Tatsache ist aber auch sehr eng mit den Personalien Hyypiä und Vidal verbunden.
  Dutt muss derweil die Mannschaft erst noch hinter sich bringen.
• Ich bin davon überzeugt, dass Dutt in der Lage ist, der Mannschaft ein spielerisches Konzept zu verpassen. Diese Überzeugung nehme ich aus seiner Zeit in Freiburg, in der sich die Mannschaft sehr gut entwickelt und eine immer besser werdende Spielanlage gezeigt hat.
  Betrachtet man das Vorbereitungsspiel gegen Salzburg oder die erste Stunde gegen Dresden, kann man erahnen, was Dutt sich vorstellt. Bei den Spielen kann niemand behaupten, die Leistungen seien „Überbleibsel“ von Heynckes, denn unter dem haben wir nie so einen Kombinationsfußball gezeigt. Das Problem: Durch den unerfindlichen Einbruch nach der 3:0 Führung gegen Dresden war das Selbstbewusstsein weg, hinzu kamen die „atmosphärischen Störungen“ zwischen Trainer und Mannschaft und die ersten Entwicklungen waren für die Katz.
  Wenn Dutt und Mannschaft sich gefunden und ein gesundes Verhältnis aufgebaut haben, glaube ich absolut, dass wir endlich guten sowie erfolgreichen Fußball zu sehen bekommen.