Die Zukunft von Bayer04

Zitat von -eMtz-

Also mir hat der Siegeswille eher beim Publikum als bei der Mannschaft gefehlt. Wie gerade in der 2. Hälfte um jeden Ball gefightet wurde war doch beeindruckend. Leider stimmte wie du richtig sagst das Zusammenspiel nicht immer, gerade der letzte Pass hat wie so oft gefehlt und man hat viel zu wenig aus der Überlegenheit gemacht. Am Willen ist es jedenfalls nicht gescheitert. Ich habe eher gerade Zweikämpfe gesehen wo ich mich sonst andersrum ärgere das wir uns so die Butter vom Brot nehmen lassen und nicht diesen Schritt schneller sind. Dante hat in der Phase auch mindestens einen Ball ziemlich ohne Not auf die Trïbüne gejagt. Versteh den Wirbel nicht. Letztlich war es eine verkehrte Kopie es Hinspiels. Ohne Frage liegt da noch ne lange Liste mit Verbesserungspunkten, aber die Grundkritik kann ich nciht verstehen...

Ich möchte der Mannschaft auch den Willen nicht absprechen. Vielleicht ist auch 'blutleer' der falsche Ausdruck. Klar in der 2. Halbzeit waren wir besser (stellt sich jetzt die Frage wurden wir besser, weil wir besser waren oder weil Bayern uns ließ). Ich seh jetzt das Spiel nicht alleine, sondern eher die Entwicklung seit dem Dortmund Spiel. Damals hatte ich befürchtet das die Niederlage ein Knacks (Mental) verursachen könnte. Ich hab' den Eindruck das seit dieser Niederlage irgendwie unsere Spieler mental nicht bei 100% sind. Woran das liegt weiß ich nicht. Klar wir haben das Stuttgart-Spiel gedreht, gegen Lissabon auch viel Pech gehabt. Aber Fürth oder Mainz waren Spiele wo ich den Eindruck hatte das die Mannschaft zwar will aber nur 80-90% auf den Platz bringt. Das hat auch Lewandowski nach dem Mainz-Spiel gesagt. Vielleicht ist die Mannschaft mental in einem tief, spielt super gegen Dortmund, dreht nen Spiel und verliert dennoch. Gegen Lissabon viel Pech und scheidet aus, obwohl man mindestens 'gleichwertig' war. Vielleicht spielt die Trainerdiskussion auch ne Rolle. Es fehlt etwas die Ruhe, die Konzentration. Wollscheid ist so ein Beispiel, hatte viele Aktion in Vergangenheit die nicht gut waren (u.a. Tore verursacht). Ich dreh ihm kein Strick drauß, kann passieren. Aber bei der besagten Aktion hatte ich den Eindruck., Hauptsache weg mit dem Ball, dann kann mir nichts passieren. Der Glaube fehlt, ist aber ein Kopfsache, weniger das Können oder der Wille. Das die Mannschaft will, das sieht man. Wenn die Mannschaft 'NICHT' will, dann sieht man das (Nürnberg letzte Saison), das sieht anders aus.

@ BdrifterB:

Die Bayern haben seit Jahrzehnten jedes Jahr die beste und teuerste Mannschaft. Aber sie holen nicht jedes Jahr das Optimum raus. Es gibt eben immer wieder Jahre, in denen sie schwächeln und andere Mannschaften daraus Kapital schlagen (Stuttgart, Bremen, Wolfsburg, Dortmund). Ja, im Moment ist Dortmund da nahe dran, auch wirtschaftlich. Aber das waren sie schon einmal. Und auch Dortmund spielt nicht jede Saison so wie die letzten beiden Jahre.

Die Meisterschaft ist aber auch gar kein Thema. Die würde ich nie von unserem Verein verlangen, weil sie auf dem Papier unrealistisch ist. Aber vielleicht mal ein Pokalsieg oder eine Finalteilnahme in der Europa League sollte bei unseren Möglichkeiten doch drin sein, oder? Kriegen andere doch auch hin (Bremen).

Im Endeffekt landen wir aber immer wieder beim Thema Komfortzone, das in dem Welt-Artikel so schön beschrieben wurde. Druck gibt es in Leverkusen nicht. Wir spielen eine äußerst bescheidene Rückrunde, geredet wird aber derzeit nur über die kommende Saison und wer nun in welcher Konstellation weitermacht. In der Kritik steht niemand. Ist ja auch alles supertoll.

Gähähähähäääääääääähähähääääään.
Gähn.

Zitat von BigB

@ BdrifterB:

Die Bayern haben seit Jahrzehnten jedes Jahr die beste und teuerste Mannschaft. Aber sie holen nicht jedes Jahr das Optimum raus. Es gibt eben immer wieder Jahre, in denen sie schwächeln und andere Mannschaften daraus Kapital schlagen (Stuttgart, Bremen, Wolfsburg, Dortmund). Ja, im Moment ist Dortmund da nahe dran, auch wirtschaftlich. Aber das waren sie schon einmal. Und auch Dortmund spielt nicht jede Saison so wie die letzten beiden Jahre.

Die Meisterschaft ist aber auch gar kein Thema. Die würde ich nie von unserem Verein verlangen, weil sie auf dem Papier unrealistisch ist. Aber vielleicht mal ein Pokalsieg oder eine Finalteilnahme in der Europa League sollte bei unseren Möglichkeiten doch drin sein, oder? Kriegen andere doch auch hin (Bremen).

Im Endeffekt landen wir aber immer wieder beim Thema Komfortzone, das in dem Welt-Artikel so schön beschrieben wurde. Druck gibt es in Leverkusen nicht. Wir spielen eine äußerst bescheidene Rückrunde, geredet wird aber derzeit nur über die kommende Saison und wer nun in welcher Konstellation weitermacht. In der Kritik steht niemand. Ist ja auch alles supertoll.

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Nicht wir, sondern du. Denn 'meine' mentale Begründung/Vermutung hat nichts mit 'Komfortzone' tuen. Ich seh' auch keine 'Komfortzone', jedenfalls nicht für die Ergebniskrise, die wir hier gerade haben. Bremen ist ja jetzt 'gerade' auch ein suppa-dolles-Beispiel. Fortuna Düsseldorf, Köln waren auch mal in einem Finale.

Die viel zitierte Komfortzone, wenn es sie denn gibt (ich würde sagen, es gibt sie), verschwindet aber doch nur dann, wenn durch größere Investitionen der Kader breiter wird und dadurch interne Konkurrenz entsteht - wenn also im Sommer nicht wieder genauso viele Spieler gehen wie kommen. Das weiß doch im Grunde jedes Kind. Andernfalls sind Appelle und Debatten ohne jeden Effekt.

Bei den Bayern entsteht der Druck auch nicht in erster Linie durch irgendwelche Wutreden von Schwabbel, Osram, Sammer oder Fanvertretern, sondern durch den breiten Kader. Wer nicht spurt, landet auf der Bank.

Zitat von BdrifterB

Die viel zitierte Komfortzone, wenn es sie denn gibt (ich würde sagen, es gibt sie), verschwindet aber doch nur dann, wenn durch größere Investitionen der Kader breiter wird und dadurch interne Konkurrenz entsteht - wenn also im Sommer nicht wieder genauso viele Spieler gehen wie kommen. Das weiß doch im Grunde jedes Kind. Andernfalls sind Appelle und Debatten ohne jeden Effekt.

Die Komfortzone hat nichts mit Investitionen zu tun. Sondern damit, was man aus den vorhandenen Spielern und auch Trainern herausholt. Ob man sich mit dem Minimalziel zufrieden gibt oder eben nach mehr strebt. Wann hat denn in Leverkusen das letzte Mal jemand geäußert, dass er einen Titel gewinnen will? Man würde auch Platz vier am Saisonende als Erfolg verkaufen, so wie man es vor drei Jahren getan hat, obwohl man da monatelang auf Platz eins stand. Es fehlt einfach die Gier, die beispielsweise ein Christoph Daum damals verkörpert hat.

Zitat von BdrifterB

Bei den Bayern entsteht der Druck auch nicht in erster Linie durch irgendwelche Wutreden von Schwabbel, Osram, Sammer oder Fanvertretern, sondern durch den breiten Kader. Wer nicht spurt, landet auf der Bank.

Das ist sicher auch ein Faktor, den Hoeneß und Sammer bei der Kaderplanung mit einberechnet haben. Aber auch mit so einem breiten Kader werden die nicht jedes Jahr Meister. Für uns ist ein solcher Kader utopisch.

Was ich als allerletztes möchte, ist ein zukünftiges Szenario bei Bayer 04, welches die derzeitige Gegenwart einer nicht gerade geringen Menge von Westvereinen widerspiegelt.
Das, was sich in Uerdingen, Essen, Aachen, ja, und auch in K'ln in den vergangenen Jahr(zehnt)en abgespielt hat und immer noch abspielt, will ich hier ganz bestimmt niemals sehen.

Mit jedem Gespräch, welches man mit Insidern der von Bayer zwangsausgegliederten Sport- und Kulturabteilungen führt, werden die Gründe für diese Ausgliederungswelle immer deutlicher.
Nämlich, dass das Gros dieser von Bayer großzügig unterstützten Abteilungen im Laufe der Jahrzehnte marode Führungs- und Vereinsstrukturen gebildet hat, welche in zunehmendem Maße in erster Linie dadurch glänzten, nicht nur die zuverlässig fließenden Zuwendungen schlampig und dilettantisch zu verprassen, sondern darüber hinaus auch immer mehr eine Neigung zu einem Leben über den eigenen Verhältnissen zu entwickeln;
frei nach dem Motto: wir schmeißen erst mal mit vollen Händen raus was wir gar nicht haben, Mutter Bayer wird's schon richten ...
Völlig richtige Konsequenz, solchen Fehlentwicklungen ein Ende zu bereiten.

Das Lebensgefühl der Menschen auf diesem Globus hat sich seit der Krise 2008/09 deutlich verändert.
Es wird allenthalben und allerorten sehr genau darauf geschaut, wie mit Geld umgegangen wird.
Jede insbesondere größere ausgegebene Summe wird kritischst hinterfragt.
Begriffe wie "Schulden" oder "Mehrausgaben" sind nicht mehr vermittelbar, stehen in des Volkes Empfinden inzwischen auf einer Stufe mit Pest und Cholera.
Was Wunder, denn letzlich müssen wir alle in unserem alltäglichen Leben ja auch jeden €uro umdrehen, bevor wir ihn - vielleicht - ausgeben.

Dem kann sich eine Bayer AG genaus so wenig entziehen, wie noch viel weniger ihre teures kickendes Personal beschäftigende Fußballtochter.
Je länger ich darüber nachdenke, um so vernünftiger finde ich die Einstellung der Bayer AG, den Protagonisten des werkseigenen "Volks"-Sports unmissverständlich unter die Nase zu reiben, dass sie aus den nach oben klar begrenzten Mitteln gefälligst das Optimum herauszuholen haben.
Und dass bei erneuten Anzeichen von Misswirtschaft der Laden umgehend dicht gemacht wird.
Richtig so.

Ja, ich weiß, auch ich habe nicht immer so gedacht:
Mit dem Modell, auf Basis eines bestmöglich optimierten Nachwuchsinternats für hiesige Verhältnisse auch langfristig sehr guten Fußball anbieten zu können, kann ich inzwischen sehr gut leben.
Ich bin sozusagen dabei, es lieben zu lernen.

Nölerei, dass dabei so gut wie keine Titel rausspringen:
Kindergartengequängel, brauch ich nicht wirklich.
Bevor einer anderen vorwirft, ihnen würde zu wenig Leistung abgefordert, sollte er besser erst mal selber Leistung bringen.
Lernt vor allem erst mal vernünftig mit Geld umzugehen, bevor ihr hier so einen Käse postet.

Einmal faktischer Bankrott der Fußballtochter war genau einmal zu viel.
Brauchen wir hier nie wieder.

Zitat von BigB

Die Komfortzone hat nichts mit Investitionen zu tun. Sondern damit, was man aus den vorhandenen Spielern und auch Trainern herausholt. Ob man sich mit dem Minimalziel zufrieden gibt oder eben nach mehr strebt. Wann hat denn in Leverkusen das letzte Mal jemand geäußert, dass er einen Titel gewinnen will? Man würde auch Platz vier am Saisonende als Erfolg verkaufen, so wie man es vor drei Jahren getan hat, obwohl man da monatelang auf Platz eins stand. Es fehlt einfach die Gier, die beispielsweise ein Christoph Daum damals verkörpert hat.

Wolfgang Holzhäuser erst am 16.03.2013 in einem Welt-Artikel, das du selbst gepostet hast, gesagt.

Zitat

Das sieht auch Wolfgang Holzhäuser so. Leverkusens Geschäftsführer sagte der "Welt": "Wenn es uns gelingt, die Mannschaft zusammenzuhalten und an der einen oder anderen Stelle zu ergänzen, sind wir in der Lage, in der kommenden Saison ganz vorn mitzuspielen." Holzhäuser nahm sogar das Wort "Titel" in den Mund. Um einen solchen zu holen, müsse Bayer "viel Glück" haben.

Okay, Holzhäuser spricht aber schon seit seinem Antritt davon, in den kommenden Jahren um den Titel zu spielen. Das nehme ich schon gar nicht mehr wahr. Anfang der nächsten Saison klingt das mit Sicherheit wieder ganz anders. Da geht es dann nur noch ums internationale Geschäft.

Ja, watt denn jetzt?

Erst fragst du, wann das letzte Mal jemand davon geredet hat, nen Titel zu holen.... dann wird ein Zitat von VORGESTERN (!) gebracht, und das ignorierst du, weils von Holzhäuser kommt?!

HÄ!?

Von wem erwartest du das denn? Lewandowski ? Hyypiä? Nachdem das bei Dutt ja so gut geklappt hat, oder wie?

Ich sag doch "okay". Das habe ich überlesen. Eben auch, weil ich es schon oft genug von ihm gehört habe, aber immer nur auf die ferne Zukunft bezogen. Und wenn wir dann wieder weit von einem Titelgewinn entfernt sind, ist das auch okay. Man wollte schließlich nur ins internationale Geschäft.

War mir klar, dass du jetzt Dutt bringst. Daum hat das aber auch regelmäßig angekündigt und der hat mit der Mannschaft immerhin um den Titel gespielt.

Zitat von TylerDurden**

Ja, watt denn jetzt?

Erst fragst du, wann das letzte Mal jemand davon geredet hat, nen Titel zu holen.... dann wird ein Zitat von VORGESTERN (!) gebracht, und das ignorierst du, weils von Holzhäuser kommt?!

HÄ!?

Von wem erwartest du das denn? Lewandowski ? Hyypiä? Nachdem das bei Dutt ja so gut geklappt hat, oder wie?

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Das war echt peinlich vom Hetzer.

Zitat von BigB

Es fehlt einfach die Gier, die beispielsweise ein Christoph Daum damals verkörpert hat.

Das ist aber ein denkbar gutes Beispiel gegen deine These, dass mit etwas mehr "Willen" Titel die logische Konsequenz wären. In Daums Zeit wurde ja quasi mit drei Vizemeisterschaften (zweimal denkbar knapp) der Grundstein für unser "Vize-Trauma" gelegt.
Titel resultieren, wenn man nicht gerade übermäßig viel Geld in den Kader investieren kann, vor allem aus richtig guter Arbeit des Trainerteams mit einer gut zusammengestellten Mannschaft. Es gibt einen Haufen Dinge die stimmen müssen um beispielsweise eine Leistungsexplosion herbeizuführen, wie es die Dortmunder in ihrem ersten Meisterjahr geschafft haben. Ein einfaches "Wir wollen um den Titel mitspielen" durch das Trainerteam und den Sportdirektor reicht da lange nicht aus.
Um ernsthaft um Titel mitzuspielen muss vor allem mal Konstanz auf der Trainerposition her und auch den Konkurrenzkampf innerhalb der Mannschaft würde ich gerne etwas mehr angefacht sehen. Man hat ja beispielsweise an Kadlec (bis vor einem Jahr ca), Castro (auf der RV-Position) oder aktuell Schürrle gesehen, dass es nicht immer förderlich für die Leistung ist, wenn man quasi alternativlos gesetzt ist. Auf der LV-Position wurde (evtl. etwas notgedrungen) ein solcher Konkurrenzkampf geschaffen, den ich als positiv erachte.

Was den DFB-Pokal angeht, hat man natürlich in den letzten Jahren viele Gelegenheiten ausgelassen, wo man mit einer durchschnittlichen Leistung weitergekommen wäre. Da bin ich aber zuversichtlich, dass ein Trainer, der über einen längeren Zeitraum hier arbeiten kann und taktisch etwas entwickeln kann, dieses Problem in den Griff bekommt.

@ Bergischer Löwe

Ich bringe in meinem Job Leistung und habe mich noch nie verschuldet. Den flachsinnigen Konsumterror in unserer Gesellschaft habe ich schon immer gehasst wie die Pest. Nur ist der Fußball für mich etwas Besonderes, spannender als ein Krimi von Dürrenmatt, und der Gedanke, dass mein Verein mal etwas Großes gewinnt, ist prickelnder als die meisten (nicht alle!) anderen Gedanken.

BigB

So breit wie bei den Bayern erwarte ich den Kader nicht (auch nicht so breit, wie ich Samstag nacht aus Frust war) - ein *bisschen* breiter, und ich wäre schon glücklich.

Am meisten weh tat mir, dass wir 2010 eine Granate wie Toni Kroos nicht fest an uns binden konnten, sondern an die Bayern zurückgeben mussten. Die Bayern strotzen so vor Stars, dass sie ihn gar nicht wirklich brauchen. Wir hätten aber eine längerfristige Planung mit ihm gebraucht, um dem Traum von der ersten Meisterschale ein Stùck näher zu kommen.

Zitat von core1904

Das ist aber ein denkbar gutes Beispiel gegen deine These, dass mit etwas mehr "Willen" Titel die logische Konsequenz wären. In Daums Zeit wurde ja quasi mit drei Vizemeisterschaften (zweimal denkbar knapp) der Grundstein für unser "Vize-Trauma" gelegt.

Aber da haben wir wenigstens um diese Titel gespielt. Wir waren unheimlich nah dran. Warum es am Ende nicht geklappt hat, kann wohl bis heute niemand erklären. Aber wir waren dran und haben nebenbei den schönsten Fußball der Liga gespielt. Es war einfach Woche für Woche ein Genuss, der Mannschaft zuzusehen.

Zitat

Um ernsthaft um Titel mitzuspielen muss vor allem mal Konstanz auf der Trainerposition her und auch den Konkurrenzkampf innerhalb der Mannschaft würde ich gerne etwas mehr angefacht sehen. Man hat ja beispielsweise an Kadlec (bis vor einem Jahr ca), Castro (auf der RV-Position) oder aktuell Schürrle gesehen, dass es nicht immer förderlich für die Leistung ist, wenn man quasi alternativlos gesetzt ist. Auf der LV-Position wurde (evtl. etwas notgedrungen) ein solcher Konkurrenzkampf geschaffen, den ich als positiv erachte.

Das sehe ich auch so. Aber wie es aktuell aussieht, haben wir kommende Saison erstmal wieder eine neue Trainerkonstellation. Und ob wir mal eine Saison ohne offensichtliche Fehlplanungen im Kader beginnen, bleibt auch abzuwarten.

Klar war die Daum Zeit geil. Aber damlals hatten wir andere Vorraussetzungen. Und wo war da der Titelhunger in den Pokalen? Ich kann mich nicht erinnern, dass wir unter Daum in den Pokalwettbewerben in der Nähe eines Titels waren.

Da hat eben ein in dem Zeitraum passender Trainer mit einer gut zusammengestellten Mannschaft richtig gut gearbeitet. Vielleicht hat die Ausstrahlung Daums da auch einen guten Teil dazugetan, aber die "Gier" auf Erfolg hat unter dem Strich auch zu keinem Titel geführt.
Ich glaube eben nicht, dass es immer die extrovertierte Version sein muss, wo nach außen sehr deutlich wird, was die (hohen) Ansprüche sind. Die Chemie zwischen Mannschaft und Trainerteam und die Zusammenstellung der Mannschaft und des Trainerteams muss passen. Klar wünscht man sich als Fan Verantwortliche, die Euphorie entfachen und Ansprüche stellen, aber das muss nicht immer der Idealweg sein.
Aber wie soll sich ein richtiges Erfolgsmodell etablieren, wenn die Trainer aktuell nur eine ziemlich überschaubare Zeit in unserem Verein arbeiten. Wir brauchen Kontinuität und mehr Wettbewerb (und somit Alternativen) innerhalb der Mannschaft. Wenn man sieht, dass seit Daum kein Trainer drei volle Saisons arbeiten konnte, wundert es mich nicht unbedingt, dass sich nichts entwickeln kann.

@ core1904

Ja, und um auch auf der rechten Seite mehr Alternativen zu haben, hätte man Carlinhos nicht weiterverleihen sollen, denn momentan schwächelt Carvajal.

Optimist: Du vergleichst also unsere Chancen auf einen Titel mit der Wahrscheinlichkeit eines sechers im Lotto? (Chance so 1:13 Millionen)

Es gibt in Deutschland einen Kern von 5-6 Spitzenmannschaften, der sich kaum verändert. Wir gehören meistens dazu, im Gegensatz zu allen Anderen haben wir aber in den letzten 10-15 Jahren NICHTS gewonnen. Das ist ziemlich peinlich.

Zitat

Es stimmt, Stuttgart hatte nicht das meiste Geld - aber sie hatten das
Glück, in einer Phase stark zu sein, in der es keine Über-Mannschaften
in Deutschland gab! Die Bayern waren zwar wirtschaftlich immer stark,
aber sportlich waren sie normale Sterbliche, Dortmund sowieso.

Stuttgart hatte nicht nur Glück, sie haben die letzten Acht (!) Spiele der Saison gewonnen. Das war kaltschänuzig, abgezockt und viel Willenskraft. So eine Serie müssten wir erstmal hinlegen und zwar nicht wenn alle schon vorbei ist.

Borussia Dortmund war übrigens 2 Jahre vor dem Gewinn der Meisterschaft eine Mannschaft, die sich nicht für den internationalen Wettbewerb qualifiziert hatte.

Das kann man so oder so sehen. Sicher ist es als Fan enttäuschend in diesem Sommer 20 Jahre ohne Titel zu sein. Da gibt es auch nichts zu beschönigen.
Aber andererseits ist es auch eine Leistung fast durchgehend zu den Top 6 zugehören.