Stefan Kießling

    Was heißt das denn ? Gott, ich könnte kotzen, wenn ich lese dass hier permanent auf Spieler draufgehauen wird, die es eigentlich nicht verdient haben.
    Selbstverständlich müssen wir uns nicht darüber unterhalten, dass ich von einem Stürmer "Tore" erwarte... Und ja stimmt, das ist ne Flaute... aber anscheinend hat er ebenfalls das Problem, dass er "gerne" mal von einem Trainer auf ner Verteidigerpositon eingesetzt wird ( warum auch immer) .. oder nervt ihn das Ganze so, dass er einfach da eingreift, was im eigentlichen Sinne nicht seine Aufgabe ist ? ... Wenn ja... liegt da einiges im Argen bzw. hat er positiv gesehen die Einstellung, dass er sich für SEIN TEAM bz. für UNS den Arsch aufreißt!
    Aber das geht ja anscheinend vielen und auch Dir am Popo vorbei ! :LEV15

    Kämpfen ist nicht das was wichtig ist. Das mag zwar fussballromantisch sein, reicht aber nicht. Einsatzbereitschaft verlange ich von jedem Fussballprofi.


    Man soll ja auch den Leuten gegenüber zuhören.


    Also bitte, was kann Stefan Kießling besonders gut, dass man sagen könnte er sei besser als der Durchschnittsmittelstürmer.

    Wieso siehst du das so emotional? Kießling ist doch Teil der Mannschaft. Ich freue mich auch, wenn ich mich über Tore noch freue, auch über die von Kießling. Die nüchterne Betrachtung seiner Leistung hat doch damit nichts zu tun.

    Zitat von mironesco

    Das Argument" Ich sehe das bei anderen auch nicht" ist nun wirklich Keines. Frau Kindergärtnerin der andere Junge hat dem Mädchen aber auch mit der Schüppe auf den Kopf gehauen.


    Es ist mein Ernst. Stefan Kießling verfügt über keine besondere Fähigkeit ausser guter Kondition. Er ist mit Sicherheit kein überdurchschnittlich guter Techniker, er hat keinen guten Schuss, er ist nicht abschlusssicher, sein Passspiel (konnte man grade am Samstag wieder bewundern) ist nicht über dem Schnitt.

    ...er ist aktuell unser einziger echter Stürmer und allein deswegen verdient er die Unterstützung von uns allen!

    Zitat von mironesco

    Was ich ihm zu Gute halte, ist das er wühlt und dadurch sind 09/10 sehr viele Tore entstanden. Grade weil er es verstanden hat, Derdiyok für sich mitarbeiten zu lassen und sich richtig zu positionieren.

    Er hat es verstanden????? Derartige Entscheidungen trifft ja wohl eher der Trainer. Und der hat es in der Saison in der Tat verstanden die Stärken beider Stürmer gut zu nutzen. Wir hatten damals eines der treffsicherste Sturmduos der Liga. Leider wurde das System dann geaendert, um den Defensivverbund zu stärken. OK, der Erfolg (Platz 2) gab ihm recht...

    Zitat von mironesco

    Das alles kann man nicht nur derzeit beobachten, das hat man auch schon vorher gesehen. Man sieht das eindeutig auch am Verhalten gegnerischer Verteidiger. Kießling wird ausserhalb des 16ers doch kaum ernsthaft angegangen, es ist einfach nicht notwendig. Er trifft von da ohnehin nicht. Derdiyok, Gomez oder Barrios würde ich 20 Meter vor dem Tor nicht so viel Platz lassen.


    Eine Saison mit Glückssträhne und Elfmetern machen aus Kießling noch lange keinen Stürmer über dem Ligaschnitt.

    Lächerliche 2 der 21 Tore 09/10 resultierten aus Elfmetern! Warum hebst du das so hervor?


    61 Tore in den letzten 172 Spielen für Bayer 04 - wenn das für dich der Ligaschnitt ist gibt's aber nicht sehr viele, die im vergleichbaren Zeitraum überdurchschnittlich waren. Ein Miro Klose hat beispielsweise in seiner Zeit bei Bayern und Bremen auf die gleiche Spielzahl berechnet auch nur 9 Toerchen mehr gemacht - also ganze 1,5 Tore mehr pro Spielzeit... Soooo viel schlechter erscheint mir der Sturmtank Kießling daher also nicht!


    Alles lamentieren hilft ja auch nicht. Wir haben derzeit nun mal keinen besseren.

    Die Elfmetertore sind immerhin 9,5%


    Und ich finde, dass es damals auch an Kieß lag. Eren war ein Neuling im Team und war vom Standing her Stürmer Nr. 3. Kieß konnte es sich damals auch einfach leisten auf dem Feld einen Meter weniger zu machen als Eren. Ich denke nicht, dass das etwas ist, dass Heynckes ihm vorgeben musste(Vllt einen Schubs in die Richtung), wie auch immer, Kießling hat es umgesetzt und es hat ja auch zu Toren geführt. Heute sieht jeder, dass Derdiyok der Stürmer mit den besseren Anlagen ist. Alleine die Einstellung geht ihm ab und an ab.


    Die Statistik mit Klose, darüber muss ich erstmal nachdenken. Das wundert mich ein wenig.

    Zitat von mironesco

    Die Elfmetertore sind immerhin 9,5%.

    Willst du mich auf den Arm nehmen? Selbst wenn du die 2 Tore abziehen würdest, wäre die Saisson mit 19 Buden immer noch eine wirklich Gute!

    Zitat von mironesco

    Und ich finde, dass es damals auch an Kieß lag. Eren war ein Neuling im Team und war vom Standing her Stürmer Nr. 3. Kieß konnte es sich damals auch einfach leisten auf dem Feld einen Meter weniger zu machen als Eren.

    Die Spiele, die ich damals im Stadion gesehen habe, erweckten alle nicht den Eindruck, dass Kiessling weniger geackert hätte als Eren. Im Gegenteil... Ist aber auch wurscht. Auch der hat damals so viele Tore geschossen wie nie wieder in den Jahren danach. Und er hat dabei sicher auch von Kieß profitiert. SO soll's ja auch sein...

    Zitat von mironesco

    Die Statistik mit Klose, darüber muss ich erstmal nachdenken. Das wundert mich ein wenig.

    Mich nicht! Ausser Gomes und Pizzarro in seinen Bremen-Spielen wirst du vermutlich nicht viele aktuell noch aktive Stürmer finden, die über einen Zeitraum von 5 Spielzeiten signifikant mehr Tore gemacht haben. Und Pizzaro kam im Bayern-Trikot übrigens auf eine Quote, die der von Kiess sehr ähnlich ist: 71 Tore in 174 Spielen. Aus deiner Sicht eher durchschnittlich. So durchschnittlich, dass der FC Chelsea ihn dann haben wollte...

    Mironesco stellt das Ganze vielleicht teilweise etwas überspitzt oder zu hart dar, aber in der Kernaussage hat er doch völlig Recht.
    Mit einem Stürmer mit Kießlings Leistungsfähigkeit, kann man nicht ernsthaft davon reden, um die Meisterschaft mitspielen zu wollen. In einem 2Stürmer-System mit einem richtig starken Nebenmann könnte ich mir das Ganze eventuell, wenn auch nicht optimal, vorstellen. Aber in unserer Lage mit einem unkonstanten Derdiyok und keinem ernsthaften weiteren Konkurrenten, ist es einfach ein Witz, vor der Saison von Platz 1 zu reden.


    Ich verstehe ehrlich gesagt die Emotionalität nicht, mit der manche User reagieren. Ich find Kießling menschlich auch schwer in Ordnung, aber dennoch muss man, denke ich, einsehen, dass die Station beim Bayer für ihn das Ende der Fahnenstange ist. Da fällt es einem als Spieler vielleicht auch etwas leichter die große Identifikation aufzubauen, wenn man nicht mehr große Perspektiven nach oben hat. Und das meine ich überhaupt nicht abwertend, Kießling gegenüber.


    Diese Einschätzung hindert mich übrigens nicht daran, mich über seine Tore zu freuen oder ihn (wie die ganze Mannschaft) zu 100% im Stadion zu unterstützen, bevor mir das gleich auch noch vorgeworfen wird :LEV18 Manchmal hat man hier bei werkself.de das Gefühl, manche Leute wären eher Fans von einzelnen Spielern, als vom Bayer. Und das ist nicht nur speziell auf Kießling bezogen, sondern gilt genauso für diverse andere Leute (Adler, Friedrich, Rolfes etc.) Sehr befremdliche Entwicklung, wie ich finde.

    Kicker Pro Manager w11-Liga 3

    2013/14: Aufstieg in Liga 3
    2014/15: Vizemeister in Liga 3 / Aufstieg in Liga 2

    Zitat von Ansteff

    Wir hatten damals eines der treffsicherste Sturmduos der Liga. Leider wurde das System dann geaendert, um den Defensivverbund zu stärken. OK, der Erfolg (Platz 2) gab ihm recht...


    Und dennoch haben wir mehr Tore kassiert. Kurios, oder? :LEV18


    Der Statistik-Vergleich mit Klose hinkt. Schließlich war der in seinen letzten Bayern-Jahren lange Zeit nur Reservist. Du müsstest also die Quote der Tore/Minuten hervorheben. Bei Klose bedeutet das ein Tor alle 187 (307 Spiele, 121 Tore) Minuten, Kießling alle 218 Minuten (231 Spiele, 74 Tore). Bei Claudio Pizarro sind es 152 Minuten, Theofanis Gekas traf alle 162 Minuten.


    Das ist jetzt übrigens die ganze Bundesliga-Karriere. Ich sehe nicht den Sinn darin, nur die Bayern-Zeit von Klose und Pizarro zu nehmen, schließlich säße ein Stefan Kießling dort maximal auf der Tribüne und die anderen beiden waren über die längste Zeit auch nur Reservisten.


    Kießlings Torquote ist durschnittlich, in dieser und der letzten Saison sogar unterdurchschnittlich. Das ist allerdings auch nicht die Statistik, die Kießling so wertvoll macht. Seine Stärke war es immer, sich uneigennützig für die Mannschaft einzusetzen und ihr auf andere Weise zu helfen. Das klappt aber seit letztem Jahr immer weniger. Zu selten haben seine Aktionen Erfolg, zu oft verstrickt er sich in sinnlose Zweikämpfe, von denen er die meisten mit einem Foul beendet. 38 Vorlagen in in 231 Spielen sind auch keine überragende Quote.

    Zitat von BigB


    Und dennoch haben wir mehr Tore kassiert. Kurios, oder? :LEV18

    Mässig kurios, da die Umstellung ja erst im Laufe der Saison erfolgte. 1/4 der Gegentore wurden zudem in 2 Spielen mit kollektivem Defensiv-Blackout kassiert. Daher denke ich, dass es defensiv durch diese Massnahme nach einem eher holprigem Start deutlich besser wurde. Die Diskussion ist aber muessig, da niemand weiss, wie es ausgegangen wäre, wenn er einfach weiter mit 2 Stuermern gespielt hätte. Durch den zweiten Platz hat Heynckes im Zweifel die Lacher auf seiner Seite.

    Zitat von BigB

    Der Statistik-Vergleich mit Klose hinkt. Schließlich war der in seinen letzten Bayern-Jahren lange Zeit nur Reservist. Du müsstest also die Quote der Tore/Minuten hervorheben. Bei Klose bedeutet das ein Tor alle 187 (307 Spiele, 121 Tore) Minuten, Kießling alle 218 Minuten (231 Spiele, 74 Tore). Bei Claudio Pizarro sind es 152 Minuten, Theofanis Gekas traf alle 162 Minuten.

    Ich hab es noch nicht erlebt, dass die Torschützenkönige auf Minutenbasis ermittelt werden. Daher bevorzuge ich dabei die altmodische pro Spiel Betrachtung. Es gab ja auch gute Gründe warum Gekas hier oft nur von der Bank kam, Kieß aber nicht...

    Zitat von BigB

    Das ist jetzt übrigens die ganze Bundesliga-Karriere. Ich sehe nicht den Sinn darin, nur die Bayern-Zeit von Klose und Pizarro zu nehmen, schließlich säße ein Stefan Kießling dort maximal auf der Tribüne und die anderen beiden waren über die längste Zeit auch nur Reservisten.

    Hat ja auch niemand gefordert, dass man nur diese Zeit bewerten sollte. Und ob er dort auf der Bank saesse, bliebe noch zu beweisen. Es ist zu vermuten, aber mehr eben auch nicht...

    Zitat von BigB

    Kießlings Torquote ist durschnittlich, in dieser und der letzten Saison sogar unterdurchschnittlich. Das ist allerdings auch nicht die Statistik, die Kießling so wertvoll macht. Seine Stärke war es immer, sich uneigennützig für die Mannschaft einzusetzen und ihr auf andere Weise zu helfen. Das klappt aber seit letztem Jahr immer weniger. Zu selten haben seine Aktionen Erfolg, zu oft verstrickt er sich in sinnlose Zweikämpfe, von denen er die meisten mit einem Foul beendet. 38 Vorlagen in in 231 Spielen sind auch keine überragende Quote.


    Nun haben wir Gomes und mit Einschränkungn Pizarro, klose und Gekas, die bei einer ähnlichen Zahl von Spielen eine bessere oder ähnliche Torausbeute erzielten. Podolski ist vermutlich auch noch besser. Aber viel mehr aktuell aktive Stuermer fallen mir nicht ein. Ist das dann der Bundesligadurchschnitt??
    Ich kann ja verstehen, dass man sich über seine manchmal limitierten Fähigkeiten ärgert. Aber nochmal: WIR HABEN DERZEIT KEINEN BESSEREN! Daher bringt diese Nölerei rein garnichts. Wir sollten den Jungen im Stadion so gut unterstuetzen wie es geht. Und wenn der Trainer denkt, Stürmertore seien wichtig für uns, muss er sein Spielsystem wohl etwas mehr auf in abstimmen. Dass das mit ihm als Stürmer funktioniert haben andere ja schon gezeigt. Reicht es ihm, wenn primär die kämpferischen Qualitäten von Kiessling eingebracht werden, lässt er alles so wie es ist.

    ...hier sind viele gute "Ideen" im Spiel - teilweise etwas überspitzt formuliert - ich fasse es für mich und aus meiner Sicht nochmal zusammen:



    - das Ein-Stürmer-System ist absolut unbrauchbar, wenn Kies dieser Stürmer ist
    - das Spiel ist nicht auf ihn zugeschnitten (hier kann man sich streiten, ob er mehr treffen würde, wenn sich das Spiel auf ihn konzentriert // ich sage "JA"!!!!)
    - es kommen einfach viel zu wenig Bälle mal wirklich im Strafraum zu ihm (kombiniert vorallem mit dem nächsten Punkt erklärt das schon vieles)


    -> wir sind offensiv sowieso nicht wirklich brilliant - ich glaube auch ein Gomez würde hier nicht viel mehr Tore machen
    - seine Technik/ Schussverhalten ist nicht wirklich richtig gut (natürlich zeigt er an guten Tagen auch mal, dass es doch in ihm schlummert)


    - zu wenige Tore für einen Stürmer (im Ein-Sturm-System)
    - er kämpft/ rackert sehr viel (und das sollte man ihm - auch wenn man es von der gesamten Mannschaft erwartet und hier von manchen User abgelehnt wird - anrechnen, denn parallel wird/
    wurde genau das bei Gekas/ Ehern/ Helmes kritisiert)
    - menschlich (und ja, dass führe ich hier auch an!) ist er ein super Typ (zumindest erweckt es in seiner Außendarstellung den Eindruck - persönlich kenne ich ihn nicht)


    daraus folgt für mich (alle Dinge sind miteinander kombinierbar oder auch einzeln zu betrachten):
    => Zwei-Stürmer-System oder das Spiel auf ihn zuschneiden (letzteres kann gewaltig ins Auge gehen - ich lege nicht meine Hand ins Feuer, dass es tatsächlich was bringt!) - beides bewirkt etwas: entweder ist er der, der ackert und der andere schießt die Tore ooooder er muss wenig nach hinten arbeiten und kann sich selbst somit in Puncto Kraft entlasten, womit eventuell eine
    Abschlussstärkensteigerung (geiles Wort!) einhergeht
    => offensiven Fußball (was im übrigen mal der gesamten Mannschaft als auch den Fans gut tun würde) zeigen und somit die Rolle des Stürmers wieder mehr in den eigentlich Sinn eines Stürmers
    verwandeln (denn ganz erlich: bei unserem derzeitigen Spiel bräuchten wir keinen Stürmer!)
    [=> Kies verkaufen und einen anderen Stürmer holen (vorallem wäre ich mal auf seine Entwicklung gespannt!) und dann schauen, ob, ceteris paribus, sich der Stürmer gleich verhält]




    Ich mag Kies sehr - und gäbe es da nicht einen gewissen Herrn Bernd Schneider - würde ich mir immer Kies aufs Trikot flocken lassen und finde es immer schön wenn er spielt - obgleich ich auch sehe, dass er uns leider nur was die defensivarbeit angeht, weiterhilft. Nur mal so: er muss gar nicht hinten aushelfen - er geht sehr früh schon vorne auf die Gegner - bei mehr Unterstützung hätten wir dann tatsächlich mal einen frühen Angriffsfußball (Angriff zu verstehen als "den Gegner angreifen"!) - dadurch würde unser ganzes Spiel sicherlich entlastet werden.


    Ich denke, dass er unser Spiel derzeit weder verschlechtert, noch fundamental verbessert - es läuft im gesamten Team nicht rund - von daher ist unsere Tabellenposition und das Spiel, was wir abliefern, nicht seine alleinige Schuld (ich unterstelle niemandem, dass er das gesagt hat, aber ich glaube, dass es wirklich Leute gibt, die das Glauben und irgendwann wird es hier auch sicherlich mal jemand posten).




    Falls ich noch irgendwas vergessen habe, schreibe ichs noch rein!


    :LEV6

    Zitat von Ansteff

    Ich hab es noch nicht erlebt, dass die Torschützenkönige auf Minutenbasis ermittelt werden. Daher bevorzuge ich dabei die altmodische pro Spiel Betrachtung. Es gab ja auch gute Gründe warum Gekas hier oft nur von der Bank kam, Kieß aber nicht...

    Wer redet denn von Torschützenkönigen? Es geht um die Effektivität und Torgefahr der Spieler und da ist eben die Statistik auf Minutenbasis aussagekräftiger als die der Spiele. Oder willst du behaupten, dass es genauso einfach ist 10 Tore in 10 Minuten zu schießen, wie 10 Tore in 900 Minuten?


    Ich habe keine Lust noch mehr Stürmer rauszusuchen. Wenn ich die Zeit dazu finde, mache ich das vielleicht mal. Ich kann dir aber jetzt schon sagen, dass Kießlings Quote nicht mehr als Durchschnitt ist.


    Ich geben dir aber insofern Recht, als dass wir momentan keinen Besseren haben. Der ist nämlich blöderweise letzte Woche in eine Glasscherbe getreten. Stand jetzt würde ich zur kommenden Saison beide austauschen.


    @ schnix3108: Zumindest die letzten beiden Partien haben wir mit zwei Stürmern bestritten in einem klaren 4-4-2, allerdings mit einem sehr defensiven Mittelfeld. Leider konnten weder Schürrle noch Kießling dem Spiel ihren Stempel aufdrücken. Sie haben durchaus Bälle bekommen. Zwar keine Torschussvorlagen, aber eben Zuspiele auf allen möglichen Positionen. Leider konnten beide nur wenig daraus machen, das Zusammenspiel hat überhaupt nicht funktioniert.

    Sorry BigB, aber das sehe ich vollkommen anders: für mich war das wieder ein Ein-Sturm-System, denn wenn Schürrle soviel nach hinten arbeitet, ist er für mich kein richtiger Stürmer, wie ihn Kies bräuchte - ich meine wirklich eher einen Stürmer wie Eren, der "nur vorne rumsteht"... ich sage es mal so: Kies + Eren und auf den außen zwei offensive (Schürrle und Sam zum Beispiel), die dann mal ordentlich durchwirbeln - das ist meine Vorstellung. Das wir davon weit entfernt sind, weiß ich leider auch...

    Zitat von mironesco

    Wieso siehst du das so emotional? Kießling ist doch Teil der Mannschaft. Ich freue mich auch, wenn ich mich über Tore noch freue, auch über die von Kießling. Die nüchterne Betrachtung seiner Leistung hat doch damit nichts zu tun.


    das hat mit emotional nichts zu tun! du willst seine leistung einfach nicht anerkennen. ich habe es dir schon mal gesagt, schau dir mal die tore an aus der saison. und nicht nur aus der saison, auch schon vorher waren tore dabei, die du als "blinder fußballer" wie du ihn ja im endeffekt beurteilst, nicht machst. in der saison 08/09 als helmes 21 buden machte, hat kies 12 buden gemacht und 9 vorbereitet. war das auch zufall? in der folgende saison hat kies dann die 21 buden gemacht. nochmal ne steigerung! dann kam die verletzung und dutt hinzu. mehr will ich nicht dazu sagen!
    möchte nur mal auf gomez zu sprechen kommen. wo sind denn derzeit seine tore? wo sind die tore, wo gomez nur noch den fuß hinhalten muss? die sind nicht da, weil ihr offensivspiel derzeit uneffektiv ist. un dgomez keine brauchbaren bälle bekommt. keiner auf dem feld ist so abhängig von seinen mitspielern bzw. von brauchbaren bällen wie ein stürmer. weder kies noch eren haben in dieser saison vernünftige bälle zum verwerten.

    Werkself ist die KOMFORTZONE schlechthin!


    XXXX ist "der personifizierte widerspruch"

    Zitat von BigB

    Wer redet denn von Torschützenkönigen? Es geht um die Effektivität und Torgefahr der Spieler und da ist eben die Statistik auf Minutenbasis aussagekräftiger als die der Spiele. Oder willst du behaupten, dass es genauso einfach ist 10 Tore in 10 Minuten zu schießen, wie 10 Tore in 900 Minuten?

    Wenn das die einzigen 10 Tore sind, isses für das Team egal. Dann interessiert es am Ende nur den Statistiker und ist gut fürs Selbstwertgefühl des Stürmers. Letztendlich hat Kießling noch unter jedem Trainer hier seine Einsatzzeiten bekommen. Da war also nach deren Meinung keiner dabei, der im angestrebten Spielsystem seine Minuten für die ihm zugedachte Rolle sinnvoller genutzt hätte. Und es wird hier unterm Bayerkreuz ja auch nicht händeringend nach neuen Stürmern gefahndet. So schlimm kann es dann ja also nicht sein mit unserem Stefan...

    Zitat von BigB

    Ich habe keine Lust noch mehr Stürmer rauszusuchen. Wenn ich die Zeit dazu finde, mache ich das vielleicht mal. Ich kann dir aber jetzt schon sagen, dass Kießlings Quote nicht mehr als Durchschnitt ist.

    Was zu beweisen wäre...

    Zitat von BigB

    Ich geben dir aber insofern Recht, als dass wir momentan keinen Besseren haben. Der ist nämlich blöderweise letzte Woche in eine Glasscherbe getreten. Stand jetzt würde ich zur kommenden Saison beide austauschen.


    Nur weil einer alle paar Spiele mal mit einem Poser-Tor glänzt, ist er für mich nicht automatisch der bessere Spieler. Der ist einfach zu wechselhaft in seinen Leistungen. Und seit seinem Zwischenhoch gegen Hertha und Hoffenheim waren auch die Darbietungen von Derdiyok extrem dürftig. Und wenn bei ihm nicht mal langsam eine Nachricht in Sachen Vertragsverlängerung kommt, kann man sich vermutlich eh darauf einstellen, dass er im Sommer wechselt. Ich glaube nämlich nicht, dass wir uns noch viele Fälle leisten können, in denen der Spieler den Vertrag aussitzt und ohne Ablöse wechselt. Auch daher gehe ich eher davon aus, dass uns Kießling noch länger erhalten bleibt, denn einen kompletten Austausch der Stürmer zur neuen Saison wird es wohl kaum geben.