Stefan Kießling

Zitat von BigB

Da hast du etwas falsch verstanden. Das war nicht symptomatisch für den Zustand des Vereins, sondern für den Fußball, den wir gespielt haben. In dieser Saison ist das anders. Der Fußball ist attraktiver als unter Dutt und Heynckes. Die Spieler haben alle einen Sprung nach vorne gemacht und holen deutlich mehr aus sich heraus. Folglich sind die Noten besser, woraus bessere Platzierungen in den Ranglisten folgen.

Was Kießling und Lewandowski angeht, begründet es der kicker mit den internationalen Auftritten. 4 Tore und eine Vorlage gegen Ajax und Real Madrid sind eben eine andere Hausnummer. Da kann Kießling aber nichts für, genau wie für die fehlenden Länderspiele. Die Beiden trennen ja keine Welten.

Ich sehe das etwas anders - offenbar haben wir unterschiedliche Ansichten über das, was diese Rangliste eigentlich bewerten sollte. Meiner Meinung nach muss dort zwangsläufig auch einfliessen, welche Ergebnisse durch das Mitwirken des bewerteten Spielers letztendlich entstanden sind. Und wenn gute Ergebnisse durch ein prinzipiell defensiver ausgelegtes Spielkonzept entstanden sind, kann es doch nicht sein, dass nur deswegen die einzelnen Spieler schlechter beurteilt werden.

Vergleichen wir mal die Hinrunde der aktuellen Saison mit den beiden Spielzeiten unter Heynckes so zeigen sich erstaunliche Parallelen:

1. Jahr Heynckes: 35 Punkte 35:13 Tore
2. Jahr Heynckes: 33 Punkte 35:25 Tore
Aktuelle Saison:__ 33 Punkte 33:22 Tore

Ich war viel unterwegs in den letzten Monaten und habe daher nur wenige Spiele live verfolgen können. Daher bin ich sicher nicht in der Lage, einzelne Spieler im Detail zu beurteilen. Aber kann es prinzipiell richtig sein, Spieler, die die beiden ersten, ja durchaus mit der aktuellen Saison vergleichbaren Hinrunden-Ergebnisse erzielt haben, in einer Liga-internen Kicker Rangliste durchweg schlechter wegkkommen? Zumindest ist das meine Wahrnehmung. Da sollte ein Fachjournal dann schon in der Lage sein, objektiver zu urteilen oder aber die Rangliste gar nicht erst zu publizieren, weil die Mitarbeiter offenbar nicht in der Lage sind, Spieler aus verschiedenen Spielsystemen miteinander zu vergleichen. Aber was will man schon von einem Blatt erwarten, das das Selbstverständnis hat, ohne Kenntnis der jeweils durch die Trainer verordneten taktischen Aufggaben die Leistungen der Spieler an den einzelnen Spieltagen mit Schulnoten zu beurteilen sobald die auch nur 30 Minuten auf dem Platz standen?

Insgesamt wurde durch diese Hinrunde bestätigt, zu welchen Leistungen unser Kader wirklich in der Lage ist. Erfreulicherweise wurde an die Werte angeknüpft, die hier in den Hinrunden unter Heynckes jeweils erzielt wurden. 26 Punkte und lächerliche 22 erzielte Tore unter Dutt zum gleichen Zeitpunkt verdeutlichen einmal mehr, dass er mit seinen Vorstellungen zum Spielsystem hier einfach nicht der richtige Mann war. Es freut mich auch, dass die neuen Trainer wieder weniger Interviews geben sondern dafür offenbar mehr mit ihren Spielern sprechen.

Ich bin Pragmat. Für mich zählt in allererster Linie das Ergebnis. Wenn es durch offensive Spielweise zustande kommt - umso besser. Dadurch haben alle Beteiligten bei mir dann auch noch ein paar Pluspunkte gesammelt. Aber letztendlich zählt, was am Ende raus kommt. Daher gilt es nun, die tollen Ansätze zu bestätigen. Und um im Kießling-Thread zu bleiben: Der hat in der Hinrunde 2009/10 ebenfals 12 Tore geschossen und dann noch 9 folgen lassen. 20+X Tore wäre doch auch in dieser Saison eine tolle Leistung. Ich gönne es ihm von Herzen! Und unserem Club natürlich eine Platzierung unter den ersten 3. Darauf könnte man dann aufbauen, um dann hoffentlich in absehbarer Zukunft mal wieder etwas in den Trophäenschrank stellen zu können.

Zitat von Ansteff

Aber was will man schon von einem Blatt erwarten, das das Selbstverständnis hat, ohne Kenntnis der jeweils durch die Trainer verordneten taktischen Aufggaben die Leistungen der Spieler an den einzelnen Spieltagen mit Schulnoten zu beurteilen sobald die auch nur 30 Minuten auf dem Platz standen?

Das ist eben der springende Punkt (und wenn die nur 29:55 aufm Platz sind, reichts nicht für eine Zensur...), und drum sollten wir endlich einmal aufhören, mit Noten zu argumentieren, und damit beginnen, unserem Augenschein und Grips zu vertrauen.

Zitat von Ansteff

Und um im Kießling-Thread zu bleiben: Der hat in der Hinrunde 2009/10 ebenfals 12 Tore geschossen und dann noch 9 folgen lassen. 20+X Tore wäre doch auch in dieser Saison eine tolle Leistung.

Der stand nach besagter Hinrunde übrigens auch auf Platz 1 dieser Rangliste: http://www.kicker.de/news/fuss…ist-nicht-zu-bremsen.html (Rückrunde Platz 7)

Da in diesen kicker-Ranglisten die Leistungen einzelner Spieler bewertet werden und nicht von ganzen Mannschaften, ist dein Vergleich mit den Toren nicht sinnvoll. Gehe jeden einzelnen Spieler durch und vergleiche dessen Leistungen mit denen unter Dutt und Heynckes. Spieler wie Castro, Kießling, Reinartz oder auch Rolfes haben diese Saison einen großen Sprung nach vorne gemacht. Hyypiä und Lewandowski holen derzeit mehr aus diesen Spielern raus, als es die vorherigen Trainer konnten. Jeder Einzelne hat sich verbessert, was sich entsprechend auf die kicker-Noten und Ranglistenplätze auswirkt. Das Trainerteam macht einen Riesenjob!

Was auch nicht ganz rauskommt: Wir haben unter Heynckes brillianten und effektiven Ergebnisfußball gespielt und verblüffend viele Punkte geholt.

Diese Hinrunde spielen wir wieder offensiv attraktiven Angriffsfußball mit einem spannenden System - und haben durch Dummheit und Naivitäten 6-8 Punkte liegen gelassen (mindestens). Es war also sogar noch viel mehr drin.

Heynckes waren die Punkte fast überm Limit, diese Runde haben wir Punkte liegen lassen.

Zitat von BigB

Der stand nach besagter Hinrunde übrigens auch auf Platz 1 dieser Rangliste: http://www.kicker.de/news/fuss…ist-nicht-zu-bremsen.html (Rückrunde Platz 7)

Da in diesen kicker-Ranglisten die Leistungen einzelner Spieler bewertet werden und nicht von ganzen Mannschaften, ist dein Vergleich mit den Toren nicht sinnvoll.

Wo in meinem Beitrag habe ich seine Tore in einen Bezug zur Bewertung gesetzt?

Zitat von BigB

Gehe jeden einzelnen Spieler durch und vergleiche dessen Leistungen mit denen unter Dutt und Heynckes. Spieler wie Castro, Kießling, Reinartz oder auch Rolfes haben diese Saison einen großen Sprung nach vorne gemacht. Hyypiä und Lewandowski holen derzeit mehr aus diesen Spielern raus, als es die vorherigen Trainer konnten. Jeder Einzelne hat sich verbessert, was sich entsprechend auf die kicker-Noten und Ranglistenplätze auswirkt. Das Trainerteam macht einen Riesenjob!

Jeder Spieler zeigt die Leistungen im Rahmen eines von den Trainern verordneten Systems. Ich habe in dieser Saison zu wenige Spiele live gesehen, um mir ein Urteil über Einzelleistungen zu blden, aber Reinartz hat schon unter Heynckes im DM sehr gute Leistungen abgeliefert. Insgesamt hat der es ja auch geschafft mit seinem Team derartige Hinrunden hinzulegen. Und wenn die Spieler damals deiner Meinung nach schlechter waren, müsste man die Leistungen des Trainerteams damals ja umso höher bewerten.

Ich will (und kann) aber gar nicht die Leistungen vom Don und unseren aktuellen Trainercombo vergleichen. Wir sollten glücklich sein, wie wir es aktuell angetroffen haben. Was ich kritisiere sind platte Aussagen, wie du sie nun auch gebracht hast: "Jeder Einzelne hat sich verbessert, was sich entsprechend auf die kicker-Noten und Ranglistenplätze auswirkt." Klar, im Vergleich zur Vorsaison stimmt das. Aber in den Jahren davor waren wir mit anderen Spielweise und sehr ähnlichem Kader doch genauso erfolgreich wie jetzt. Das jedoch hat sich (nach meiner Erinnerung) bis auf wenige Ausnahmen (Kieß, Vidal) nicht in der Kicker-Rangliste manifestiert. Das war mein Kritikpunkt und unter anderem darum halte ich sie dann auch für recht unsinnig.

Aktuelles Beispiel: Freiburg steht auf Platz 5 und hat in der Hinrunde nach den Bayern die wenigsten Gegentore kassiert. Folglich sollten z.B. die Defensivspieler im Vergleich zu ihren BL-Kollegen einen insgesamt guten Job gemacht haben. Ich würde sie jetzt nicht zwangsläufig alle ganz oben in einer Rangliste sehen, den ein oder anderen Spieler müsste man jedoch unter den besseren BL-Spielern erwarten. Denn nur durch die Leistungen der Spieler im Rahmen des Systems wurde die gute Platzierung ja erreicht. Soweit ich es überblicke, gibt es in keiner Kategorie irgendeinen Freiburger, der im Ligavergleich unter den besten 5 ist. Baumann ist als achtbester Keeper eingestuft und der Rest läuft unter ferner liefen. Das geht meiner Meinung nach an der Realität vorbei!

Zitat von Ansteff

Ich will (und kann) aber gar nicht die Leistungen vom Don und unseren aktuellen Trainercombo vergleichen. Wir sollten glücklich sein, wie wir es aktuell angetroffen haben. Was ich kritisiere sind platte Aussagen, wie du sie nun auch gebracht hast: "Jeder Einzelne hat sich verbessert, was sich entsprechend auf die kicker-Noten und Ranglistenplätze auswirkt." Klar, im Vergleich zur Vorsaison stimmt das. Aber in den Jahren davor waren wir mit anderen Spielweise und sehr ähnlichem Kader doch genauso erfolgreich wie jetzt. Das jedoch hat sich (nach meiner Erinnerung) bis auf wenige Ausnahmen (Kieß, Vidal) nicht in der Kicker-Rangliste manifestiert. Das war mein Kritikpunkt und unter anderem darum halte ich sie dann auch für recht unsinnig.

Hier werden aber nun mal einzelne Spieler bewertet und keine ganze Mannschaft. Dafür gibt es die Bundesliga-Tabelle. Das ist wie beim Weltfußballer. Da hat auch Lionel Messi gewonnen, obwohl Barcelona in 2012 "nur" den nationalen Pokal gewonnen hat.

Die Rangliste ist keineswegs unsinnig. Sie bewertet nun mal die Leistungen einzelner Spieler und zeigt in unserem Fall sehr gut auf, wie diese sich entwickelt haben. Es haben in den letzten drei Jahren nun mal nur wenige unserer Spieler herausgestochen, abgesehen von einigen Ausnahmen (Vidal, Hyypiä, zum Teil Kießling). Die anderen haben sicher über weite Strecken ihre Aufgaben im Mannschaftsbund zufriedenstellend erledigt, aber eben nicht so außerordentlich stark gespielt, um in solchen Ranglisten aufzutauchen. Deshalb hatten wir ja auch so wenige deutsche Nationalspieler. Deshalb sind Castro und Kießling erst jetzt wieder so groß im Gespräch. Deshalb bekommt Simon Rolfes doch noch einen neuen Vertrag.

Oder anders gefragt. Willst du sagen, dass Spieler wie Barnetta (Schnitt 3,60), Derdiyok (3,66), Renato Augusto (3,52) oder Schwaab (3,57) vor zwei Jahren sehr gut waren, weil sie ja Zweiter geworden sind? Ein wenig absurd, oder?

Zitat von Ansteff

Aktuelles Beispiel: Freiburg steht auf Platz 5 und hat in der Hinrunde nach den Bayern die wenigsten Gegentore kassiert. Folglich sollten z.B. die Defensivspieler im Vergleich zu ihren BL-Kollegen einen insgesamt guten Job gemacht haben. Ich würde sie jetzt nicht zwangsläufig alle ganz oben in einer Rangliste sehen, den ein oder anderen Spieler müsste man jedoch unter den besseren BL-Spielern erwarten. Denn nur durch die Leistungen der Spieler im Rahmen des Systems wurde die gute Platzierung ja erreicht. Soweit ich es überblicke, gibt es in keiner Kategorie irgendeinen Freiburger, der im Ligavergleich unter den besten 5 ist. Baumann ist als achtbester Keeper eingestuft und der Rest läuft unter ferner liefen. Das geht meiner Meinung nach an der Realität vorbei!

Wenn man als Verbund gut funktioniert, ist man nicht automatisch ein guter Einzelspieler. Wer von den Freiburgern sollte denn dort auftauchen? Pavel Krmas war stark, hat aber zu wenig Spiele absolviert. Ginter steht drin. Vielleicht haben sie auch so wenige Tore kassiert, weil sie den Gegner vorne gut beschäftigt haben? Denn Offensivleute tauchen mehr auf. Wer sollte denn noch drin stehen?

Noch eine Frage: Findest du nicht, dass Gonzalo Castro diese Saison besser spielt als je zuvor? Auch besser als in der Vizemeistersaison? Ein eindeutiger Fall der gegen deine Theorie spricht.

Zitat von BigB

Willst du sagen, dass Spieler wie Barnetta (Schnitt 3,60), Derdiyok (3,66), Renato Augusto (3,52) oder Schwaab (3,57) vor zwei Jahren sehr gut waren, weil sie ja Zweiter geworden sind? Ein wenig absurd, oder?

Willst Du sagen, daß diese "Noten" Aussagekraft haben?

Zitat von BigB

Hier werden aber nun mal einzelne Spieler bewertet und keine ganze Mannschaft. Dafür gibt es die Bundesliga-Tabelle. Das ist wie beim Weltfußballer. Da hat auch Lionel Messi gewonnen, obwohl Barcelona in 2012 "nur" den nationalen Pokal gewonnen hat.

Die Weltfussballer-Wahl ist für mich vergleichbar mit den All-Star Wahlen in den USA. Da wählen einige wenige Berufskollegen und viele "Fans" wie Amisone Liatama (American Samoa), Sonejee Masand Oscar (Andorra), Girdon Connor (Anguilla), Dublin George (Antigua and Barbuda) (nur eine kleine Auswahl aus den ersten Zeilen der Wahlberechtigten NM-Kapitäne) die Jungs, die sie im TV sehen und mögen. Das muss ja nicht zwangsläufig der Weisheit letzter Schluss sein. Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass die Rangfolge der Einzelspieler strikt nach Tabellenposition erfolgen müsste. Das wäre natürlich Unfug. Um beim Beispiel Messi zu bleiben: Chelsea und Bayern haben es bis inns CL-Finale geschafft. Da wäre es aus meiner Sicht zu erwarten, dass zumindest irgendein Spieler aus diesen Teams auch in einer Weltauswahl stehen sollte. Bezogen auf die Kicker-Liste: Wenn ein Team in 3 Halbserien mit ähnlicher Bilanz 2. oder 3. ist, aber nur in einer dieser Spielzeiten Spieler aus diesem Team in entsprechender Art und Weise in den vorderen Ranglistenplätzen des Kicker vertreten sind, muss es erlaubt sein, die Objektivität dieser Liste zu hinterfragen.

Zitat von BigB

Die Rangliste ist keineswegs unsinnig. Sie bewertet nun mal die Leistungen einzelner Spieler und zeigt in unserem Fall sehr gut auf, wie diese sich entwickelt haben. Es haben in den letzten drei Jahren nun mal nur wenige unserer Spieler herausgestochen, abgesehen von einigen Ausnahmen (Vidal, Hyypiä, zum Teil Kießling). Die anderen haben sicher über weite Strecken ihre Aufgaben im Mannschaftsbund zufriedenstellend erledigt, aber eben nicht so außerordentlich stark gespielt, um in solchen Ranglisten aufzutauchen.

Es werden hier immer noch Mannschaftspieler bewertet, die im Rahmen der Taktik und im Wechselspiel mit ihren Mitspielern "ihre Aufgaben erledigen". Insgesamt spiegelt die Summe der Einzelleistungen letztendlich doch die Bilanz des Teams in der Tabelle wieder. Oder um es mit den Worten unseres weisen Finnen zu sagen: Du bekommst im Fußball, was du verdienst. Ist die Bilanz des Teams insgesamt gut müssen auch in der Summe die Einzelleistungen gut gewesen sein - ausser es gibt einzelne alles absolut übberragende Einzelkönner, die die Spiele serienweise im Alleingang gewinnen (was aus meiner Sicht im modernen Fussball nur noch in Einzelfällen möglich ist). Und wenn in der Summe die Einzelleistungen gut war, muss sich das ja wohl auch in irgendeiner Art und Weise in einer Rangliste widerspiegeln.

Zitat von BigB

Deshalb hatten wir ja auch so wenige deutsche Nationalspieler.

??? Aktuell haben wir wohl so wenig deutsche Nationalspieler wie schon lange nicht mehr. Meister Löw ist da aus meiner Sicht genauso wenig objektiv wie der Kicker. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von BigB

Oder anders gefragt. Willst du sagen, dass Spieler wie Barnetta (Schnitt 3,60), Derdiyok (3,66), Renato Augusto (3,52) oder Schwaab (3,57) vor zwei Jahren sehr gut waren, weil sie ja Zweiter geworden sind? Ein wenig absurd, oder?

Ich halte das gesamte Bewertungssystem des Kicker für absurd. Daher will ich auf die Noten gar nicht eingehen. Im Einzelfall können bei einem Tabellenzweiten auch Stammspieler mal wirklich schlecht gewesen sein. Die Mehrheit der Spieler muss aber im Ligavergleich überdurchschnittlich gewesen sein, sonst wäre man ja nicht Zweiter geworden. Denn wenn man das nur mit Spielern, die "über weite Strecken ihre Aufgaben im Mannschaftsbund zufriedenstellend erledigt" haben schaffen kann - warum sollten die Vereine dann den ganzen Aufwand des Scoutings betreiben und horrende Summen für gute Einzelkönner zahlen? 'Hol dir 11 genügsame Arbeitsdrohnen, die nur die Vorgaben im Rahmen eines stimmigen Konzepts abarbeiten und du belegst in der Bundesliga locker immer einen der ersten drei Plätze.' Ist das wirklich deine Meinung? oder anders gefragt: Der Trainer war damals schlecht, das System, das er spielen liess, hast du auch oft und laut kritisiert, die Spieler waren aus deienr Sicht mehrheitlich maximal durchschnittlich. Dennoch wurden wir Zweiter. Lag das deiner Meinung nach nur an der guten Leverkusener Luft oder dem fanatischen Publikum?

Zitat von BigB

Wenn man als Verbund gut funktioniert, ist man nicht automatisch ein guter Einzelspieler. Wer von den Freiburgern sollte denn dort auftauchen? Pavel Krmas war stark, hat aber zu wenig Spiele absolviert. Ginter steht drin. Vielleicht haben sie auch so wenige Tore kassiert, weil sie den Gegner vorne gut beschäftigt haben? Denn Offensivleute tauchen mehr auf. Wer sollte denn noch drin stehen?

Ich habe zu wenige Spiele gesehen, um die Einzelfälle zu kommentieren. Hier gelten sinngemäss die gleichen Fragen, die ich abschliessend einen Absatz weiter oben formuliert habe.

Zitat von BigB

Noch eine Frage: Findest du nicht, dass Gonzalo Castro diese Saison besser spielt als je zuvor? Auch besser als in der Vizemeistersaison? Ein eindeutiger Fall der gegen deine Theorie spricht.

Ja, er war sehr gut in den Spielen, die ich gesehen habe. Ich persönlich fand ihn aber auch schon in der Hinrunde der ersten Saison unter Heynckes saustark. Ob er besser spielt als je zuvor kann ich nicht beurteilen - aber sei's drum: Ich weiss nicht, auf welche Theorie du anspielst.

Nachtrag: Habe gerade einmal die Kickernoten aus der Halbserie 09/10 für Castro gecheckt (da du ja so darauf stehst). Der sah ihn damals mit einer deutlich besseren Durchschnittsnote als heute. Verstehst du das unter einem eindeutigen Fall, weil er so klar aufzeigt, dass die Kickernoten Unfug sind?

Zitat von Ansteff

Der Trainer war damals schlecht, das System, das er spielen liess, hast du auch oft und laut kritisiert, die Spieler waren aus deienr Sicht mehrheitlich maximal durchschnittlich. Dennoch wurden wir Zweiter. Lag das deiner Meinung nach nur an der guten Leverkusener Luft oder dem fanatischen Publikum?

Hast Du das wirklich vergessen? Es lag nur daran, daß die Konkurrenz nicht so spielte, wie sie hätte spielen sollen. Insofern sind unsere Ergebnisse der Heynckes-Jahre als ungültig zu werten.

Zitat von Tucho1978

Hast Du das wirklich vergessen? Es lag nur daran, daß die Konkurrenz nicht so spielte, wie sie hätte spielen sollen. Insofern sind unsere Ergebnisse der Heynckes-Jahre als ungültig zu werten.

Steilvorlage! Nehmen wir das mal als BigB'sche Arbeitshypothese. Wenn die Konkurrenz damals wirklich so schlecht gewesen sein sollte, wäre es dann aber doch ganz besonders absurd, dass unsere Spieler genau in diesen Jahren in den Ranglisten so vergleichsweise mies da standen. Also stimmt die Arbeitshypothese nicht oder aber die Rangliste.

Meiner bescheidenen Meinung nach krankt es jedoch an beiden Stellen..

@ Tucho1978: Ja. Jedenfalls genauso viel Aussagekraft wie deine oder meine Einschätzung von Leistungen. Wer von uns nun mehr oder weniger Ahnung hat als der kicker-Redakteur sei mal dahingestellt. Ich gehe mit seinen Einschätzungen jedenfalls größtenteils konform.

@ Ansteff:

zu 1) Was die Weltfußballer-Wahl angeht, gebe ich dir Recht. Beim kicker sieht das aber anders aus. Die haben mehr gesehen als wir. Übrigens bist du der Erste und bislang Einzige, der die Rangliste so hinterfragt. Jedenfalls kenne ich sonst niemanden. Für die meisten ist das alles logisch und schlüssig. Für mich ebenfalls. Klar kann man über einzelne Einschätzungen diskutieren, aber sie aufgrund der Mannschaftserfolge zu hinterfragen, scheint außer dir kaum jemand zu tun.

zu 2) Ich denke, das Erledigen von taktischen Vorgaben und das Zusammenspiel mit den Nebenleuten sollte jeder Fußballprofi beherrschen, sonst hat er den falschen Sport erwischt. Wer das schon nicht hinbekommt, taucht auch in keiner Liste auf, wahrscheinlich darf er auch nicht lange spielen. Ob das Zusammenspiel gut oder schlecht funktioniert, hängt von vielen Faktoren ab (Charakter der Mitspieler, Stimmung im Team, Trainer). Das sind aber auch Faktoren, die mehr über die Leistung von Trainern oder auch Führungsspielern (Hyypiä) aussagen, als über jedes einzelne Glied dieser Kette. Auf dieser Basis werden ja Trainerleistungen bewertet. Will man aber Spieler bewerten, gehören da noch mehr Dinge dazu. Bei Stürmern sind das zum Beispiel Tore, bei Abwehrspielern gewonnene Zweikämpfe. Und da zählt jeder Spieler für sich.

zu 3) Wir hatten lange nicht mehr so viele Spieler im weiteren Nationalmannschaftskreis, auch wenn Löw sie teilweise noch ignoriert. Aber Castro, Reinartz oder Kießling waren schon sehr lange nicht mehr so nah dran, standen schon sehr lange nicht mehr so hoch im Kurs bei allen Experten. Die haben alle einen Sprung gemacht unter Hyypiä und Lewandowski, spielen die jeweils stärkste Saison ihrer Karriere.

zu 4) Du hast meine Frage nicht beantwortet. Findest du, dass besagte Spieler in dem Jahr gut waren? Sie müssen nach deiner Logik ja überdurchschnittlich gut gespielt haben, sonst hätten wir ja nicht Zweiter werden können. Warum wir aus meiner Sicht Zweiter geworden sind in besagtem Jahr, haben wir beide schon oft genug diskutiert. Diese Saison stimmt jedenfalls deutlich mehr. Der Fußball ist ansehnlicher, fast jeder einzelne Spieler hat sich gesteigert und die Punkte stimmen auch.

zu Castro) Er spielt nun mal besser als unter Skibbe, Labbadia, Heynckes oder Dutt. Das ist Fakt. Warum? Weil er endlich auf seiner stärksten Position ran darf und mehr Freiheiten hat. Dieses Potenzial konnten alle vorherigen Trainer nicht ausschöpfen, die aktuellen Übungsleiter können es. Gleiches gilt für Reinartz, der unter Heynckes und Dutt noch in der Innenverteidigung ran musste und ebenfalls jetzt erst konstant gut spielt. Das gilt auch für die meisten anderen Spieler, die am Ende ein so gutes Abschneiden in den kicker-Ranglisten ergeben.

Was Stefan Kießling angeht, hat er sich seinen Zweiten Platz hier redlich verdient. Hoffentlich kann er diese Form beibehalten.

Um jetzt mal nicht wieder den Vorwurf zu kassieren, ich würde dir nicht antworten, poste ich unter jeden deiner 4 Punkte.

Zitat von BigB

zu 1) Was die Weltfußballer-Wahl angeht, gebe ich dir Recht. Beim kicker sieht das aber anders aus. Die haben mehr gesehen als wir. Übrigens bist du der Erste und bislang Einzige, der die Rangliste so hinterfragt. Jedenfalls kenne ich sonst niemanden. Für die meisten ist das alles logisch und schlüssig. Für mich ebenfalls. Klar kann man über einzelne Einschätzungen diskutieren, aber sie aufgrund der Mannschaftserfolge zu hinterfragen, scheint außer dir kaum jemand zu tun.

Also gilt für dich im Umkehrschluss weil es bei dir noch niemand moniert hat muss es stimmen? OK, kann man so sehen. Nimmt mir meine Bedenken jedoch nicht!

Zitat von BigB

zu 2) Ich denke, das Erledigen von taktischen Vorgaben und das Zusammenspiel mit den Nebenleuten sollte jeder Fußballprofi beherrschen, sonst hat er den falschen Sport erwischt. Wer das schon nicht hinbekommt, taucht auch in keiner Liste auf, wahrscheinlich darf er auch nicht lange spielen. Ob das Zusammenspiel gut oder schlecht funktioniert, hängt von vielen Faktoren ab (Charakter der Mitspieler, Stimmung im Team, Trainer). Das sind aber auch Faktoren, die mehr über die Leistung von Trainern oder auch Führungsspielern (Hyypiä) aussagen, als über jedes einzelne Glied dieser Kette. Auf dieser Basis werden ja Trainerleistungen bewertet. Will man aber Spieler bewerten, gehören da noch mehr Dinge dazu. Bei Stürmern sind das zum Beispiel Tore, bei Abwehrspielern gewonnene Zweikämpfe. Und da zählt jeder Spieler für sich.

Vergleichen wir die aktuelle Saison mal mit der Hinrunde im zweiten Jahr unter Heynckes. Mir fehlen die Daten, aber ich bezweifle mal angesichts der fast identischen Bilanzen ganz stark, dass z.B. die Zweikampfwerte stark differieren. Gut, der Kießling hat damals in der gesamten Hinrunde nur 5 mal auf dem Platz gestanden. Aber das haben in Sachen Tore offenkundig dann ja andere kompensiert.
Im Fussball zählt letztendlich unterm Strich doch, ob du gewinnst oder nicht. Extremes Beispiel: Was nutzt mir ein Schöngeist im Team, der den Ball 1000 mal hochhalten kann oder jeden Zweikampf gewinnt, wenn wegen ihm dennoch jedes Spiel verloren geht. Dann hat er zwar gute Einzelwerte, ist aber sicher kein guter Spieler. Daher muss meiner Meinung nach bei der Bewertung immer auch mit einfliessen, ob der Spieler mit dazu beitragen konnte, dass das Team erfolgreich war. Allein ausschlaggebnd ist das natürlich nicht, aber zumindest ein Faktor.
Beantworte du mir bitte die vorher gestellte Frage zu den Spielzeiten unter Heynckes: "Der Trainer war damals schlecht (aus deiner Sicht), das System, das er spielen liess, hast du auch oft und laut kritisiert, die Spieler waren aus deiner Sicht mehrheitlich maximal durchschnittlich. Dennoch wurden wir Zweiter und Dritter. Lag das deiner Meinung nach nur an der guten Leverkusener Luft oder dem fanatischen Publikum?"

Zitat von BigB

zu 3) Wir hatten lange nicht mehr so viele Spieler im weiteren Nationalmannschaftskreis, auch wenn Löw sie teilweise noch ignoriert. Aber Castro, Reinartz oder Kießling waren schon sehr lange nicht mehr so nah dran, standen schon sehr lange nicht mehr so hoch im Kurs bei allen Experten. Die haben alle einen Sprung gemacht unter Hyypiä und Lewandowski, spielen die jeweils stärkste Saison ihrer Karriere.

Eine Expertenmeinung hat noch selten jemanden zum Nationalspieler gemacht. Dass die 3 den Adler auf der Brust tragen werden glaube ich erst, wenn sie im Trikot auf den Platz laufen. Und zwar nicht, weil ich denke, sie hätten es nicht verdient...

Zitat von BigB

zu 4) Du hast meine Frage nicht beantwortet. Findest du, dass besagte Spieler in dem Jahr gut waren? Sie müssen nach deiner Logik ja überdurchschnittlich gut gespielt haben, sonst hätten wir ja nicht Zweiter werden können. Warum wir aus meiner Sicht Zweiter geworden sind in besagtem Jahr, haben wir beide schon oft genug diskutiert. Diese Saison stimmt jedenfalls deutlich mehr. Der Fußball ist ansehnlicher, fast jeder einzelne Spieler hat sich gesteigert und die Punkte stimmen auch.

NEIN! Denn ich schrieb ja: "Im Einzelfall können bei einem Tabellenzweiten auch Stammspieler mal wirklich schlecht gewesen sein. Die Mehrheit der Spieler muss aber im Ligavergleich überdurchschnittlich gewesen sein, sonst wäre man ja nicht Zweiter geworden."

Zitat von BigB

zu Castro) Er spielt nun mal besser als unter Skibbe, Labbadia, Heynckes oder Dutt. Das ist Fakt.

Das sieht der Kicker aber ganz anders! Hinserie 09/10 Castro Durchschnitt 2,5 - Hinserie 12/13 Castro Durchschnitt 2,84. Und da du ja mit den Kicker-Einschätzungen "jedenfalls größtenteils konform" gehst, solltest du so etwas nicht einfach behaupten!

Zitat von BigB

Warum? Weil er endlich auf seiner stärksten Position ran darf und mehr Freiheiten hat. Dieses Potenzial konnten alle vorherigen Trainer nicht ausschöpfen, die aktuellen Übungsleiter können es. Gleiches gilt für Reinartz, der unter Heynckes und Dutt noch in der Innenverteidigung ran musste und ebenfalls jetzt erst konstant gut spielt. Das gilt auch für die meisten anderen Spieler, die am Ende ein so gutes Abschneiden in den kicker-Ranglisten ergeben.

Bei Dutt gebe ich dir recht. Den DM-Spieler Reinartz hat jedoch Don Jupp kreiert und auf der Position hat er auch damals seine besten Spiele gemacht. Was du selbst damals übrigens stark kritisiert hast - du sahst ihn ja eher als IV. Eine kleine Kostprobe: Zitat1, Zitat 2 Zitat3 Zitat4! Daher finde ich gerade aus deinem Mund der Vorwurf, Trainer hätten sein Potential verschenkt, ein wenig abstrus!

Aber ich will damit die Verdienste unserer aktuellen Trainer gar nicht in Frage stellen. Die haben einen guten Job gemacht und tatsächlich ein auf die Stärken der einzelnen Spieler zugeschnittenes Spielsystem etabliert. Große Leistung angesichts des Scherbenhaufens, der ihnen hinterlassen wurde!

Zitat von Ansteff

Also gilt für dich im Umkehrschluss weil es bei dir noch niemand moniert hat muss es stimmen? OK, kann man so sehen. Nimmt mir meine Bedenken jedoch nicht!

Nö. Aber es sollte dich vielleicht wundern, warum du mit diesen Argumenten so alleine da stehst. Irritiert dich das gar nicht? Wie kann es eine laut dir so absurde Rangliste schon so viele Jahre geben, wenn sie doch eigentlich so falsch ist?

Zitat von Ansteff

Vergleichen wir die aktuelle Saison mal mit der Hinrunde im zweiten Jahr unter Heynckes. Mir fehlen die Daten, aber ich bezweifle mal angesichts der fast identischen Bilanzen ganz stark, dass z.B. die Zweikampfwerte stark differieren. Gut, der Kießling hat damals in der gesamten Hinrunde nur 5 mal auf dem Platz gestanden. Aber das haben in Sachen Tore offenkundig dann ja andere kompensiert.

Mir fehlen da auch die Daten. Ich weiß aber, dass bis auf Arturo Vidal niemand herausgeragt hat. Ich weiß auch noch genau, wie du mir nach besagter Saison keine Spieler nennen konntest, die in der Rangliste hätten stehen müssen, aber nicht drin standen. Du konntest damals schon deine eigene Argumentation nicht belegen.

Zitat von Ansteff

Beantworte du mir bitte die vorher gestellte Frage zu den Spielzeiten unter Heynckes: "Der Trainer war damals schlecht (aus deiner Sicht), das System, das er spielen liess, hast du auch oft und laut kritisiert, die Spieler waren aus deiner Sicht mehrheitlich maximal durchschnittlich. Dennoch wurden wir Zweiter und Dritter. Lag das deiner Meinung nach nur an der guten Leverkusener Luft oder dem fanatischen Publikum?"

Wie bereits in meinem letzten Post geschrieben, werde ich diese Diskussion nicht noch ein hundertstes Mal mit dir führen. Also spar dir die Fragen.

Zitat von Ansteff

Eine Expertenmeinung hat noch selten jemanden zum Nationalspieler gemacht. Dass die 3 den Adler auf der Brust tragen werden glaube ich erst, wenn sie im Trikot auf den Platz laufen. Und zwar nicht, weil ich denke, sie hätten es nicht verdient...

Nun, das hängt ja eher von Herrn Löw ab als von den Leistungen der Spieler, die aber nun mal besser sind als in den letzten Jahren. Das magst du anders sehen, aber auch hier stehst du ziemlich alleine da.

Zitat von Ansteff

NEIN! Denn ich schrieb ja: "Im Einzelfall können bei einem Tabellenzweiten auch Stammspieler mal wirklich schlecht gewesen sein. Die Mehrheit der Spieler muss aber im Ligavergleich überdurchschnittlich gewesen sein, sonst wäre man ja nicht Zweiter geworden."

Das sind aber ziemlich viele Einzelfälle. Guck dir die Mannschaft aus dem Jahr mal an: http://www.kicker.de/news/fuss…r-leverkusen-9/kader.html Der beste Torschütze war ein Mittelfeldspieler, also kann von den Stürmern schon mal niemand überdurchschnittlich gut gewesen sein. Auf einen Notenschnitt mit einer 2 vor dem Komma kommt gerade mal ein Spieler. Ich weiß, du hältst nichts von Noten, die du nicht selbst vergeben hast. Aber mir fehlen einfach die Fakten, um da auf überdurchschnittliche Leistungen in der Einzelbetrachtung der Spieler zu kommen. Bei welchen Spielern hat man nach der Saison gedacht "Der war richtig stark dieses Jahr"? Vidal...und sonst? Ein Tabellenplatz sagt nun mal nichts über die Leistung einzelner Spieler aus.

Zitat von Ansteff

Das sieht der Kicker aber ganz anders! Hinserie 09/10 Castro Durchschnitt 2,5 - Hinserie 12/13 Castro Durchschnitt 2,84. Und da du ja mit den Kicker-Einschätzungen "jedenfalls größtenteils konform" gehst, solltest du so etwas nicht einfach behaupten!

So genau hatte ich das nicht mehr im Kopf. Zumal es mir schwer fällt, abgeschlossene Saisons in Halbserien zu unterteilen. Am Ende der besagten Saison lag sein Notenschnitt nämlich bei 3,04.

Zitat von Ansteff

Bei Dutt gebe ich dir recht. Den DM-Spieler Reinartz hat jedoch Don Jupp kreiert und auf der Position hat er auch damals seine besten Spiele gemacht. Was du selbst damals übrigens stark kritisiert hast - du sahst ihn ja eher als IV. Eine kleine Kostprobe: Zitat1, Zitat 2 Zitat3 Zitat4! Daher finde ich gerade aus deinem Mund der Vorwurf, Trainer hätten sein Potential verschenkt, ein wenig abstrus!

Ja und nein. Ja, es war eine Fehleinschätzung von mir damals, als ich ihn als Innenverteidiger gesehen habe. Nein, er spielt jetzt nicht die gleiche Position wie unter Heynckes. Im aktuellen System ist er eine Art Libero. Er pendelt zwischen Abwehr und Mittelfeld. Die Rolle gab es bei uns zuvor nicht. Und diese Rolle ist perfekt für ihn.

Zitat von BigB

Nö. Aber es sollte dich vielleicht wundern, warum du mit diesen Argumenten so alleine da stehst. Irritiert dich das gar nicht? Wie kann es eine laut dir so absurde Rangliste schon so viele Jahre geben, wenn sie doch eigentlich so falsch ist?

Manchmal setzen sich auch grundfalsche Dinge ewig durch. Siehe VW, der 1. FC Köln, Bier mit Wasser... *rumdonk*

Geht es noch um Kießling?

Für STEFAN KIESSLING (28) und Bayer Leverkusen geht’s gleich richtig los. Gegen Frankfurt beginnt der „Kampf gegen die Verfolger“.

kicker: Platz zwei für Bayer in der Tabelle, Platz eins für Sie in der Torschützenliste. Ist das Ansporn, Verpflichtung oder Belastung, Herr Kießling?

Stefan Kießling: Es ist eine Situation, die wir bestätigen müssen. Also am ehesten eine Verpflichtung. Aber nicht irgendwem gegenüber, sondern nur uns! Es hat ja keiner damit gerechnet, dass wir Zweiter sind. Die Rückrunde wird zeigen, ob wir uns wirklich weiterentwickelt haben. Jetzt ist das nichts, wofür wir uns etwas kaufen können.

kicker: Ist die kicker-Torjäger-Kanone ein persönliches Ziel?

Kießling: Das ist sie für jeden Stürmer.

kicker: Noch zehn Tore, dann hätten Sie den Klubrekord von Ulf Kirsten mit 22 Toren eingestellt ...

Kießling: Solche Rekorde können nie ein Hauptziel sein. Für mich wäre das immer ein Ergebnis einer guten Mannschaftsleistung, von der dann auch ein Stürmer profitiert. Ich war ja nah dran mit 21 Saisontoren. Aber soll ich von einer schlechten Saison sprechen, wenn ich die 22 Treffer nicht erreicht habe? Es wäre schön, aber es steht nicht im Vordergrund.

kicker: Gegen Frankfurt, Freiburg und Dortmund warten hintereinander drei direkte Verfolger. Entscheidet sich der Weg schon früh?

Kießling: Dagegen spricht, dass wir in der Vorrunde aus diesen drei Spielen nur drei Punkte geholt haben und am Ende trotzdem weit vorne standen. Aber ich gehe trotzdem ein Stück weiter. Diese Spiele werden uns zeigen, wohin wir wollen. Wir müssen jetzt sofort ein Ausrufezeichen setzen. Deshalb ist ein Sieg gegen Frankfurt so wichtig, weil er direkt zeigt: Wir sind da!

kicker: Frankfurt, Freiburg, Mainz – sind das Konkurrenten, mit denen Sie gerechnet haben?

Kießling: Nicht wirklich. Aber Überraschungsmannschaften sind ja nichts Ungewöhnliches mehr. Mir ist es egal, wer da oben steht. Wir wollen die drei Punkte erst gegen Frankfurt, dann gegen Freiburg und anschließend auch die gegen Dortmund. So einfach ist das.

kicker: Bayer gilt als offensivstark, weist aber nur eine weit unterdurchschnittliche Ballbesitzquote auf. Wie passt das zusammen?

Kießling: Wir spielen sehr schnell, wenn wir die Kugel haben. Gegen Hamburg beim 3:0 waren es gerade 40 Prozent Ballbesitz, aber anschließend hat jeder gesagt, wir seien total überlegen gewesen. Wir versuchen schnell nach vorne zu spielen und den Abschluss zu finden.

kicker: Ihnen kommt neben dem Toreschießen eine besondere Aufgabe im System zu. Sie müssen den gegnerischen Aufbau unterbinden, früh die Pressing-Attacke starten, den gegnerischen Sechser zustellen. Wie schwer ist es, die Balance zwischen hoher Intensität und Konzentration vor dem Tor zu finden?

Kießling: Es ist nicht einfach, weil es schon eine Menge Arbeit abverlangt. Aber ich will jeden Zweikampf möglichst gewinnen. Wenn ich zehn verliere, suche ich auch den nächsten. Das ist bei mir im Kopf so drin, das musste ich auch nicht lernen, nur perfektionieren. Und die Torausbeute spricht dafür, dass Aufwand und Ertrag in einem gesunden Verhältnis stehen. Kopf und Körper sind fit, die Mannschaft funktioniert, das alles sind Faktoren, die es leichter machen, die langen Wege zu gehen.

kicker: Sie wirken mit knapp 29 entspannter als früher. Täuscht das?

Kießling: Nein. Ich bin lockerer geworden. Das ist ein Prozess, in dem man lernt, dass man Dinge akzeptieren muss.

kicker: Zum Beispiel die Sache mit der Nationalmannschaft?

Kießling: Das belastet mich nicht. Genauso wenig wie die Phasen, in denen es mal nicht so läuft. Man muss lernen, damit umzugehen. Das macht die Birne frei und lässt dich positiver denken.

kicker: Viele Ihrer Kollegen kokettieren mit Angeboten anderer Klubs. Von Ihnen hört man da nie etwas. Gibt es keine?

Kießling: Es gibt natürlich Anfragen. Aber mein Berater weiß, dass ich mich auf den Fußball konzentrieren will. Ab und zu reden wir über ein paar Sachen. Aber ich bin kein Typ, der pokert und für ein paar Euro mehr abhaut. Ich bin ein Wohlfühlmensch.

kicker: Das klingt nach Leverkusen auf ewig!

Kießling: Ich weiß, was ich hier habe. Und wir, meine Familie und ich, fühlen uns hier total wohl. Aber jeder Profi denkt mal darüber nach, es anderswo zu versuchen. Es gibt gute und schlechte Beispiele. Sagen wir so: Wenn hier eine Situation einträte, in der ich mich nicht mehr wohlfühlen würde, dann würde ich nachdenken.

kicker: Welche Situation wäre das?

Kießling: Der Verlust des Stammplatzes etwa. Oder ein langwieriger Krach mit dem Trainer.

kicker: Mit Arkadiusz Milik verpflichtete Bayer gerade einen weiteren Stürmer. Wie sehen Sie ihn? Als Azubi, Konkurrent oder Partner?

Kießling: Als Azubi sicher nicht. Der Junge ist mit 18 schon verdammt weit. Er ist sicher irgendwo ein Konkurrent, wir spielen ja mit einer Spitze, und das kann er auch. Aber wir sind froh um jeden guten Spieler. Ich denke, wir können gute Partner werden.
INTERVIEW: FRANK LUßEM

Quelle: kicker-Printausgabe vom 17.01.13

Zitat von BayAddict

kicker: Welche Situation wäre das?

Kießling: Der Verlust des Stammplatzes etwa. Oder ein langwieriger Krach mit dem Trainer.

Quelle: kicker-Printausgabe vom 17.01.13

was ist das denn für ne beschissene aussage?
nach dem motto: wenn mein stammplatz weg ist - hau ich ab?!
er hat seinen stammplatz MOMENTAN absolut zurecht. aber wenn in zukunft jemand stärker ist, muss der auch spielen.

Mal wieder sticht deutlich hervor was er für ein toller Typ ist
Besonders die Aussage" Aber ich bin kein Typ, der pokert und für ein paar Euro mehr abhaut. Ich bin ein Wohlfühlmensch." zeigt das er ein absoluter Musterprofi ist.
Am besten direkt mit einem Rentervertrag ausstatten und nach der Karriere an den Verein binden

Zitat von bNNddd

was ist das denn für ne beschissene aussage?
nach dem motto: wenn mein stammplatz weg ist - hau ich ab?!
er hat seinen stammplatz MOMENTAN absolut zurecht. aber wenn in zukunft jemand stärker ist, muss der auch spielen.

Wird ziemlich interessant, wenn sich Milik einmal tatsächlich als Granate erweisen sollte. Denn die Sturmposition war bei uns nie sonderlich im Fokus, weil Kießling funktionierte und seine Konkurrenz nur zeitweise Qualität mitbrachte.

Zitat von bNNddd

was ist das denn für ne beschissene aussage?
nach dem motto: wenn mein stammplatz weg ist - hau ich ab?!
er hat seinen stammplatz MOMENTAN absolut zurecht. aber wenn in zukunft jemand stärker ist, muss der auch spielen.

die Aussage ist völlig legitim, weil sie der Wahrheit entspricht.