Stefan Kießling

  • Vielleicht hat er nicht den letzten Paß gespielt, aber in der Entstehung war er sehr oft involviert. Das bedingte unsere Spielweise im Vorjahr. Ich habe es schon anderswo geschrieben: Chicharito ist ein guter mitspielender Stürmer. Aber er kann uns im Pressingsystem des Vorjahres einfach nicht den "Kieß machen". Er ist nicht die Zweikampfmaschine, die wir dafür brauchen und das ist offenbar auch gar nicht sein Anspruch. Entweder es gibt also eine deutlichere Abkehr von der Spielidee des Vorjahres und Schmidt spielt weiter ohne Kieß oder man versucht es noch mal mit dem Duo Kieß/Chicharito. Aktuell ist es wie ein fauler Kompromiss, denn das Team funktioniert so nicht wie die Einheit, die für das permanente Pressing benötigt wird.

    Zweikampfmaschine ja, aber für das Pressing sehe ich da keinen Unterschied. Kießling hat ja in den seltensten Fällen Bälle gewonnen, weil er dafür einfach zu langsam war und der Ball in der Regel weg, bevor er den Gegenspieler unter Druck setzen konnte. Die vielen Zweikämpfe hat er vor allem bei eigenem Ballbesitz und langen Bällen bestritten. Mir ist da auch ganz klar ein Stürmer lieber, der in der Mitte die Dinger reinhaut, als einer, der anderen Räume schafft (was schwer nachzuweisen ist), dafür aber selbst komplett leer ausgeht.


    Was Rolfes angeht, halte ich dessen Bedeutung weiterhin für überschätzt. Sein Abgang ist sicher nicht der Grund für die Formschwäche so vieler Spieler. Und die Moral in der Truppe stimmt ja, sonst würden wir nicht ständig Rückstände aufholen.


  • Wenn du mich damit ansprichst: Ich spreche nicht von einer Identifikationsfigur für die Fans. Was ich meine, sind Typen, die helfen ein Team in sich zusammenzuhalten. In den USA nennt man so was auch "Locker-Room-Presence". Wenn du zu viel davon in zu kurzer Zeit abgibst, kann es passieren, dass dir der Zusammenhalt im Team verloren geht. Spieler wie Rolfes, Castro, Reinartz und auch Kieß waren lange dabei und hatten ein gewisses Standing innerhalb des Teams. Du kannst so etwas durch Neuverpflichtungen nicht einfach ersetzen. Selbst wenn die neuen spielerisch besser als ihre Vorgänger sind. Ich hielte es für ein großes Risiko, dass ein Abgang von Kieß im Winter in einer Phase in der es eh schon nicht gut läuft einfach zu viel ist. Das ist aber nicht der einzige Grund, warum ich so eine Aktion kritisch sehen würde (s.o.).


    Die wegbrechende Identifikationsfigur für die Fans ist mit dabei herzlich egal! Deren Loyalität ist oft eh nur von kurzer Dauer!


    Hab dich nicht gezielt gemeint. Aber bin bezüglich deiner Aussage voll auf deiner Seite.


    Mit meiner Frage meinte ich auch eher die "Kieß hat über Jahre Leistung gebracht der kann ja auch mal 2 Jahre schlecht sein"-Typen ^^

  • Zweikampfmaschine ja, aber für das Pressing sehe ich da keinen Unterschied. Kießling hat ja in den seltensten Fällen Bälle gewonnen, weil er dafür einfach zu langsam war und der Ball in der Regel weg, bevor er den Gegenspieler unter Druck setzen konnte. Die vielen Zweikämpfe hat er vor allem bei eigenem Ballbesitz und langen Bällen bestritten.

    Das sehe ich anders. Sehr viele seiner Zweikämpfe resultierten aus den zweiten Bällen oder dem direkten Druck auf den ballführenden Spieler. Chicharito hat am Samstag laut Buindesliga.de 4 Zweikämpfe gewonnen. Insgesamt bestreitet er nur einen Bruchteil der Duelle wie Kieß. Das ist vollkommen OK für einen "typischen vordersten Stürmer" aber absolut ungeeignet für die Pressingspeerspitze, die wir zumindest im Vorjahr für unser Spielsystem brauchten. Daher bleiben Schmidt aus meiner Sicht nur die Optionen, das Spielsysten grundlgend zu ändern, Kieß und Chicharito nach einer intensiven Vorbereitung der Winterpause gemeinsam zu bringen, oder Chicharito draussen zu lassen und so wie im letzten Jahr zu spielen (gut, die Option ist äusserst unwahrscheinlich, aber ich will sie der Form halber nicht unterschlagen).

    Mir ist da auch ganz klar ein Stürmer lieber, der in der Mitte die Dinger reinhaut, als einer, der anderen Räume schafft (was schwer nachzuweisen ist), dafür aber selbst komplett leer ausgeht.

    Kann man so sehen. Haben wir aktuell ja auch. Funktioniert aber irgendwie auch nicht richtig gut, oder?

    Was Rolfes angeht, halte ich dessen Bedeutung weiterhin für überschätzt. Sein Abgang ist sicher nicht der Grund für die Formschwäche so vieler Spieler.

    Was ist schon sicher? :levz1

  • Das hat nicht nur mit Sympathie zu tun! Kies hat über die ganzen Jahre zu den absoluten Leistungsträger gehört! Der Leistungsabfall bezieht sich doch nicht nur auf kies! Schau dir dich mal die Mannschaft an. Seit Wochen spielen die unter ihren Möglichkeiten! Ohne Feuer ohne Leidenschaft, da kommt nichts! Wenn das nicht die Alarmglocken bei den oberen schrillen lässt, was bitte dann???


    Du, ich denke das würde auch kein Mensch behaupten. A) war Kieß über Jahre ein absoluter Leistungsträger und b) fallen andere auch eklatant in ihrer Leistung ab diese Saison.
    Aber Kieß halt eben auch und vielleicht ist es gerade bei ihm so auffällig, weil er so gut war und weil er immer alles reingehauen hat... Kritik ist nicht immer gerecht und was bei einem schlecht ist, ist bei einem anderen noch gut oder so la la. Von Oben fällt es sich immer halt tiefer in so einem "Leistungsporno"...obwohl wir immer noch von sehr hohen Niveau reden...aber halt ein Tick zu wenig z.Z.

    If you are fat, they will call you a glutton, and if you stay skinny, they call you a runt....

  • Kann man so sehen. Haben wir aktuell ja auch. Funktioniert aber irgendwie auch nicht richtig gut, oder?

    Chicharito selbst funktioniert so gut er eben funktionieren kann. Letzte Saison wäre so ein Spieler bei uns Gold wert gewesen, da hat oft der abschlussstarke Spieler im Zentrum gefehlt.


    Nicht auszudenken wie viele Tore er schießen würde, wenn Bellarabi und Calhanoglu noch in guter Verfassung wären. Die Vorlage am Samstag kam mal wieder von Mehmedi, der genau wie die anderen Neuzugänge seine Sache noch ganz ordentlich macht. Bellarabi hat auch diese Saison seine Räume, er kann nur nichts vernünftiges damit anfangen. Seine Hereingaben auf Chicharito sind in der Regel völlig blind und flach draufgekloppt. Aber das Problem hatte Kießling letzte Saison ja auch schon. Da haben die Außenspieler aber zumindest hin und wieder noch selbst getroffen.

  • Hab dich nicht gezielt gemeint. Aber bin bezüglich deiner Aussage voll auf deiner Seite.


    Mit meiner Frage meinte ich auch eher die "Kieß hat über Jahre Leistung gebracht der kann ja auch mal 2 Jahre schlecht sein"-Typen ^^


    So was wie ein Gnadenbrot gibt es selbst bei uns nicht. Das ist auch gut so und würde sicher auch so einem verdienten Spieler wie Kieß nicht gerecht werden. Meist ist ein Spieler nicht plötzlich "schlecht". Es kommt immer darauf an, wie man ihn einsetzt. Ein Kießling funktioniert natürlich auch als Goalgetter in vorderster Spitze wenn er gefüttert wird - sonst wäre er nicht noch im Sommer 2013 Torschützenkönig geworden. Er kann auch den Ackergaul im Sturmzentrum abgeben. Dafür hat er letzte Saison umgelernt. Er kann aber nicht die Ackergaul-Rolle spielen und dann noch gleichzeitig die feuchten Träume einiger Fans erfüllen, die parallel dazu auch den Torschützenkönig haben wollen. Das geht nicht. Genausowenig kann Chicharito der Typ Ackergaul und der Typ Torschützenkönig sein. Niemand kann den hohen Ball 35 m vor dem Tor auf Bellarabi ablegen und dann s schnell vor der Kiste stehen, dass an den Querpass lässig einschiebt. Das geht einfach nicht! Sollte aber logisch sein.


    Unser aktuelles Problem ist, dass das Offensivspiel noch auf den Ackergaul ausgelegt ist, obwohl der Torschützenkönig-Stürmertyp vorne drin steht. Das kann so nicht funtkionieren!

  • Chicharito selbst funktioniert so gut er eben funktionieren kann. Letzte Saison wäre so ein Spieler bei uns Gold wert gewesen, da hat oft der abschlussstarke Spieler im Zentrum gefehlt.


    Nicht auszudenken wie viele Tore er schießen würde, wenn Bellarabi und Calhanoglu noch in guter Verfassung wären.

    Könnte auch daran liegen, dass die beiden in der letzten Saison nur deswegen so glänzen konnten, weil u.a. Kieß mitgeholfen hat, dass das System ihnen entsprechende Optionen ermöglichte.


  • So was wie ein Gnadenbrot gibt es selbst bei uns nicht. Das ist auch gut so und würde sicher auch so einem verdienten Spieler wie Kieß nicht gerecht werden. Meist ist ein Spieler nicht plötzlich "schlecht". Es kommt immer darauf an, wie man ihn einsetzt. Ein Kießling funktioniert natürlich auch als Goalgetter in vorderster Spitze wenn er gefüttert wird - sonst wäre er nicht noch im Sommer 2013 Torschützenkönig geworden. Er kann auch den Ackergaul im Sturmzentrum abgeben. Dafür hat er letzte Saison umgelernt. Er kann aber nicht die Ackergaul-Rolle spielen und dann noch gleichzeitig die feuchten Träume einiger Fans erfüllen, die parallel dazu auch den Torschützenkönig haben wollen. Das geht nicht. Genausowenig kann Chicharito der Typ Ackergaul und der Typ Torschützenkönig sein. Niemand kann den hohen Ball 35 m vor dem Tor auf Bellarabi ablegen und dann s schnell vor der Kiste stehen, dass an den Querpass lässig einschiebt. Das geht einfach nicht! Sollte aber logisch sein.


    Unser aktuelles Problem ist, dass das Offensivspiel noch auf den Ackergaul ausgelegt ist, obwohl der Torschützenkönig-Stürmertyp vorne drin steht. Das kann so nicht funtkionieren!


    Mein Reden, Danke!

  • Könnte auch daran liegen, dass die beiden in der letzten Saison nur deswegen so glänzen konnten, weil u.a. Kieß mitgeholfen hat, dass das System ihnen entsprechende Optionen ermöglichte.



    ach quatsch ansteff...das hat dohc nicht an kies gelegen, dass die beiden oft getroffen haben ,bzw. die meisten abschlüsse hatten, in der ganzen liga!!! in erster linie hat karim von kies seiner spielweise profitiert...die freiräume hat karim einfach nicht mehr, seit chicharito da ist. aber ist auch egal, diese leidige diskussuion hat hoffentlich bald ein ende!


    wenigstens hat kies den einzigen titel in den letzten zehn jahren einfahren können :LEV19

    Werkself ist die KOMFORTZONE schlechthin!


    XXXX ist "der personifizierte widerspruch"

  • Derzeit hat Javier die Nase vorne und das ist auch relativ einfach zu erklären - er ist halt einfach besser als Kieß gerade Individuell und Taktisch 1 Liga besser.


    Habe immer auf diesen Augenblick gewartet, dass man endlich mal ein Stürmer verpflichtet wird der die Ära Kieß da vorne mal beendet. Diese Abhängigkeit da vorne von Kieß und auch die daraus entstehende Spielweise konnte man nicht immer ertragen.


    Und ich kann auch bis heute Löw absolut verstehen. Kieß hat halt sein eigenen Style. Der passt nicht überall.

  • Derzeit hat Javier die Nase vorne und das ist auch relativ einfach zu erklären - er ist halt einfach besser als Kieß gerade Individuell und Taktisch 1 Liga besser.


    Habe immer auf diesen Augenblick gewartet, dass man endlich mal ein Stürmer verpflichtet wird der die Ära Kieß da vorne mal beendet. Diese Abhängigkeit da vorne von Kieß und auch die daraus entstehende Spielweise konnte man nicht immer ertragen.


    Und ich kann auch bis heute Löw absolut verstehen. Kieß hat halt sein eigenen Style. Der passt nicht überall.



    Hä...hast du was gesagt?

    Werkself ist die KOMFORTZONE schlechthin!


    XXXX ist "der personifizierte widerspruch"


  • So was wie ein Gnadenbrot gibt es selbst bei uns nicht. Das ist auch gut so und würde sicher auch so einem verdienten Spieler wie Kieß nicht gerecht werden. Meist ist ein Spieler nicht plötzlich "schlecht". Es kommt immer darauf an, wie man ihn einsetzt. Ein Kießling funktioniert natürlich auch als Goalgetter in vorderster Spitze wenn er gefüttert wird - sonst wäre er nicht noch im Sommer 2013 Torschützenkönig geworden. Er kann auch den Ackergaul im Sturmzentrum abgeben. Dafür hat er letzte Saison umgelernt. Er kann aber nicht die Ackergaul-Rolle spielen und dann noch gleichzeitig die feuchten Träume einiger Fans erfüllen, die parallel dazu auch den Torschützenkönig haben wollen. Das geht nicht. Genausowenig kann Chicharito der Typ Ackergaul und der Typ Torschützenkönig sein. Niemand kann den hohen Ball 35 m vor dem Tor auf Bellarabi ablegen und dann s schnell vor der Kiste stehen, dass an den Querpass lässig einschiebt. Das geht einfach nicht! Sollte aber logisch sein.


    Unser aktuelles Problem ist, dass das Offensivspiel noch auf den Ackergaul ausgelegt ist, obwohl der Torschützenkönig-Stürmertyp vorne drin steht. Das kann so nicht funtkionieren!


    Völliger Unsinn. Kießling hat letzte Saison genauso schwach gespielt, wie bisher in dieser. Der einzige Grund, warum er meistens gespielt hat, ist der, dass wir keinen adäquaten Ersatz für ihn hatten. Schmidt hatte ja schon öfter versucht, Drmic in die Startelf zu stellen, hat aber gemerkt, dass er einfach nicht die nötige Qualität besitzt. Hätten wir einen Chicharito letztes Jahr bereist gehabt, hätte Kiess genausowenig gespielt, wie in dieser Saison. Dass Bellarabi und Son häufig getroffen haben und ersterer diese Saison nicht in Form ist, liegt ganz bestimmt nicht daran dass Kießling nicht spielt. Hat er gespielt, war Bellarabi auch nicht besser. Aber jetzt mal um Kießling zu verteidigen, er ist nicht mehr der jüngste und bei dem intensiven Spiel, was er über die letzten Jahre hier geleistet hat, ist ein gewisser Verschleiss doch ganz normal. Er ist nunmal nicht mehr Mitte Ende 20, ein Leistungsabfall ist doch völlig normal, was erwartet ihr von ihm? Marcell Jansen hat nicht umsonst in dem Alter seine Karriere beendet. Ich will Kieß kein Karriereende naheliegen, aber einen Leistungsabfall in seinem Alter, der ja nicht von heute auf morgen passiert ist, sondern ein Prozess war, auf ein Spielsystem oder den Trainer zu schieben, ist doch absurd. Mit Sicherheit gibt es Systeme, in denen Kießling auch jetzt noch besser aufgehoben wäre, aber für mich ist er nach wie vor 100% Bayer und auch nicht demoralisiert oder ähnliches. Er ist einfach alt geworden und das macht sich in jeder Form bemerkbar und das ist völlig normal. Über zehn Jahre Profifußball :LEV19 nicht jeder bringt mit 34 noch 100%, also hört auf, auf ihm rumzuhacken und hört genauso auf, ihn zu verehren und seinen Leistungsabfall an unsinnigen Dingen wie der Taktik, dem Trainer oder einem Phantomtor abhängig zu machen. Er wird immer wieder für ein, zwei gute Spiele zu gebrauchen sein, aber hört auf von den Leistungen wie in seiner Torschützenkönig-Saison zu träumen. Erinnert mich an Ballack nach seinem Wechsel hierhin, eine viel zu hohe Erwartungshaltung. :LEV19


    edit : Kießling wird im Januar 32(!) welcher Fußballer ruft bitte mit 32 Jahren noch die Topleistungen ab, zu denen er mal im Stande war?
    Das ist die absolute Ausnahme!

    Wir schlugen Juuuuuve,Baaarceloona und die Tüüürken sowieso...Liveeerpool und ManUnited, und in Glaaasgow war'n wir schon...

  • Völliger Unsinn. Kießling hat letzte Saison genauso schwach gespielt, wie bisher in dieser. Der einzige Grund, warum er meistens gespielt hat, ist der, dass wir keinen adäquaten Ersatz für ihn hatten.

    Ich habe nicht beurteilt, ob er stark oder schwach gespielt hat! Es ging in meinem Beitrag in erster Linie um die Rolle des Mittelstürmers im System von Schmidt.

    Dass Bellarabi und Son häufig getroffen haben und ersterer diese Saison nicht in Form ist, liegt ganz bestimmt nicht daran dass Kießling nicht spielt.

    Nicht? Komisch, dass so ziemlich jeder Offensivspieler, der noch letztes Jahr von seiner Art zu spielen und den dadurch geschaffenen Räumen profitierte, plötzlich von einer misteriösen "Formkrise" betroffen ist.

    Ich will Kieß kein Karriereende naheliegen, aber einen Leistungsabfall in seinem Alter, der ja nicht von heute auf morgen passiert ist, sondern ein Prozess war, auf ein Spielsystem oder den Trainer zu schieben, ist doch absurd. Mit Sicherheit gibt es Systeme, in denen Kießling auch jetzt noch besser aufgehoben wäre...

    Widersprichst du dir da nicht? Leistungsabfall ist systemunabhängig, aber es gäbe Systeme in denen er besser aufgehoben ist?


    Nochmal: Unser aktuelles Problem ist meiner Meinung nach, dass das Spiel noch auf den Ackergaul Kieß ausgelegt ist, obwohl der Torschützenkönig-Stürmertyp Chicharito vorne drin steht. Das kann so nicht funktionieren! Deswegen sehen auch aktuell all die Spieler schwach aus, die u.a. im letzten Jahr davon profitierten, dass Kießling im Pressing Zweikämpfe en masse bestritten hat und sich in so ziemlich jeden hoch nach vorne gepöhlten Ball geworfen hat und Lücken für sie gerissen hat. Schmidt'sches Pressing mit einem Mittelstürmer, der wie in Berlin im Spiel ganze 4 Zweikämpfe gewinnt, geht schlicht und ergreifend nicht. Chicharito in der aktuellen Verfassung draussen zu lassen wäre allerdings ziemlich daemlich. Also muss wohl was am Spielstil verändert werden. Ich bin sehr gespannt, wie das nach einer hoffentlich produktiven Vorbereitung im Winter aussehen wird.

  • Nicht? Komisch, dass so ziemlich jeder Offensivspieler, der noch letztes Jahr von seiner Art zu spielen und den dadurch geschaffenen Räumen profitierte, plötzlich von einer misteriösen "Formkrise" betroffen ist.

    Das trifft aktuell auf alle Spieler zu, die letzte Saison schon regelmäßig gespielt haben. Kießling gehört dazu. Dass die letzte Saison nur wegen Kießling besser gespielt haben sollen und aufgrund seinses Fehlens nun schlechter spielen, ist schon arg an den Haaren herbeigezogen. Mal ganz davon abgesehen, dass auch Calhanoglu letzte Saison nicht besser gespielt hat. Er hat einfach nur mehr Freistöße geschossen. Und in welcher Form sich Son gerade befindet, ist auch nicht so leicht zu sagen. Der war eine Weile verletzt auf der Insel.

  • Ich habe nicht beurteilt, ob er stark oder schwach gespielt hat! Es ging in meinem Beitrag in erster Linie um die Rolle des Mittelstürmers im System von Schmidt.

    Nicht? Komisch, dass so ziemlich jeder Offensivspieler, der noch letztes Jahr von seiner Art zu spielen und den dadurch geschaffenen Räumen profitierte, plötzlich von einer misteriösen "Formkrise" betroffen ist.

    Widersprichst du dir da nicht? Leistungsabfall ist systemunabhängig, aber es gäbe Systeme in denen er besser aufgehoben ist?


    Nochmal: Unser aktuelles Problem ist meiner Meinung nach, dass das Spiel noch auf den Ackergaul Kieß ausgelegt ist, obwohl der Torschützenkönig-Stürmertyp Chicharito vorne drin steht. Das kann so nicht funktionieren! Deswegen sehen auch aktuell all die Spieler schwach aus, die u.a. im letzten Jahr davon profitierten, dass Kießling im Pressing Zweikämpfe en masse bestritten hat und sich in so ziemlich jeden hoch nach vorne gepöhlten Ball geworfen hat und Lücken für sie gerissen hat. Schmidt'sches Pressing mit einem Mittelstürmer, der wie in Berlin im Spiel ganze 4 Zweikämpfe gewinnt, geht schlicht und ergreifend nicht. Chicharito in der aktuellen Verfassung draussen zu lassen wäre allerdings ziemlich daemlich. Also muss wohl was am Spielstil verändert werden. Ich bin sehr gespannt, wie das nach einer hoffentlich produktiven Vorbereitung im Winter aussehen wird.


    und nochmal, Kießling sitzt nicht die gesamte Hinrunde auf der Bank, er hat genug Spiele von Beginn an gemacht und hatte die Chance sich zu beweisen. Und weder Bellarabi, noch Calhanoglu oder Brandt (der auch bedeutend schwächer ist als letzte Saison) haben in diesen Spielen besser gespielt. Wenn Bellarabi vorherige Saison von einem Spieler profitiert hat, dann von Son, weil dieser quasi genauso schnell war und dadurch auch meistens mehrere Verteidiger an sich gebunden hat. Sind Bellarabi und Son angerannt, wurde es schwierig, da hinterher zu kommen, da haben dan zwei Querpässe genügt und die gegnerische Abwehr war ausgehobelt.

    Wir schlugen Juuuuuve,Baaarceloona und die Tüüürken sowieso...Liveeerpool und ManUnited, und in Glaaasgow war'n wir schon...

  • OK. Deine Meinung. Ich sehe es offenbar ein wenig anders. Wie Schmidt'sches Pressing mit einem zentral spielenden Stürmer funktionieren soll, der nur einen Bruchteil der Zweikömpfe bestreitet wie Kießling und nicht die körperlichen Voraussetzungen mitbringt um als Gummiwand für die häufig hoch nach vorne geschlagenen Bälle zu dienen, hab ich aber noch nicht so ganz realisiert.