Beiträge von Bergischer Löwe

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Original von roginho
Nicht jeder Indianer mit schnellem Pferd sagt die Wahrheit!

Bist ja echt schlagfertig! Chapeau!:LEV5

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Original von Prost

?????

Ist doch beides absolut zutreffend... Warum also entweder oder ?

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Gar nicht nett das!:LEV5

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Original von der Carsten
mit deinem Italien-Vergleich

Sorry Carsten, aber da ging es nicht nur um Italien, sondern konkret vor allem um den FC Barcelona und den AC Mailand (die angeblich ohne "Treter" auskämen).

Ich weiß nur eins. Gegen den Puyol von Barca hätte ich niemals spielen wollen, so wie der in die Zweikämpfe geht. Barca hat mit ihm Titel abgeräumt, wie selten zuvor. Jetzt wo er aufgehört hat, tun sich die Katalanen wesentlich schwerer mit Erfolgen. Siehe CL. Wohl kaum Zufall, oder?

Und über Gattuso breiten wir mal lieber den Mantel des Schweigens, so eine linke Bazille wie der ist. Nicht ein fairer Zweikampf, ständig provozieren, und denk zum Beispiel an sein Kleinkind-Gehabe mit seinem lächerlichen Gehopse nachdem Milan Schalke rausgekegelt hatte. Weißt du, das sind mir die richtigen. Sich herablassend in Siegerpose geben, während der Gegenspieler auf dem Weg ins Krankenhaus ist. Hässliches, aber leider unvermeidliches zweites Gesicht des Erfolges.

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Original von pRdGm
Bayern auf 1 ist in der Tat ziemlich witzig, mit nem Treter wie van Bommel.

Sachen gibt's. Unlängst noch wurde hier irgendwo gepredigt, in modernen Spitzenmannschaften gebe es keine Treter mehr, und es würden keine "Knochen mehr poliert".

Jetzt kommst du mit dem "Treter van Bommel". So was aber auch. Meine Erfahrungen mit Spitzenmannschaften bestätigen allerdings deine Sichtweise, und ich würde deinem van Bommel ohne Wimpernzucken gleich noch Demichelis zur Seite stellen.

Wie halten wir's denn jetzt?

Entweder:
Die Bayern mit Tretern in ihren Reihen?:LEV17

Oder:
Die Bayern sind keine moderne Spitzenmannschaft?:LEV14

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Original von roginho
und gut ist

So isses. Ansonsten finde ich deinen Post recht konstruktiv, mach dir um mich mal keinen Kopf.

Du kennst doch bestimmt das Indianer-Sprichwort: "Wer die Wahrheit sagt, braucht ein sehr schnelles Pferd". Keine Sorge, mein Pferd ist schnell genug...:D

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Original von roginho
Herr Skibbe wird Bayer 04 verlassen, das steht fest wie das Amen in der Kirche. Wenn nicht jetzt ... irgendwann.

Genau, irgendwann. Stell dir vor, Skibbe knackt bei Bayer 04 den Allzeitrekord von Auxerre-Legende Guy Roux. Das wäre wenn ich richtig rechne im Jahr 2047 der Fall und würde bedeuten, die Jüngeren von uns gehen mit Trainer Skibbe in Rente. In dem Fall kriegen einige hier erst so richtig die Krise...:LEV14

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Original von Viererkette
Keiner hat behauptet, dass die Entgleisungen etlicher User in diesem Forum in Ordnung sind.

Diesen Satz würde ich schon mal einen positiven ersten Ansatz nennen. Ausbaufähig.

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Original von Viererkette
Gestern ging es darum, dass Du die genannten Entgleisungen mit der Christenverfolgung sowie dem Faschismus in Verbindung gebracht hast, wie auch immer.

Wenn du dich durch Aussagen von mir persönlich betroffen fühlst, tut es mir leid; dies lag nicht in meiner Absicht. Dies betrifft im übrigen alle, die sich dadurch betroffen gefühlt haben/fühlen. Ich akzeptiere, dass es diesbezüglich eine besondere Empfindsamkeit in der öffentlichen Meinung gibt, und bitte höflichst um Nachsicht.

Im übrigen würde ich mir wünschen, dass es uns gelänge, eine Art "guter Ton-Kodex" gegenüber unserem aktuellen Trainer zu erstellen; dann blieben uns allen solcherlei nervige Situationen erspart.

In diesem Sinne,
Gut's Nächtle

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Original von Vincent Vega
@ B.L. :

Junge - Du mußt extreme Kopfschmerzen haben.Als netter Zeitgenosse wünsche ich Dir , dass es kein Tumor ist.

Du bist die Inkarnation von Rovski,Ron Nivenah und BIL im allertiefsten Suff-Koma.

Ich wäre mal streng dafür ,dass Du Dich woanders austobst.

Hinweis des Admin ignoriert , mir (uns ?) gehst Du auf den Sack.

Beiträge nicht wirklich themenbezogen ; Schlaumeier-Sprüche in nicht akkzeptablem historischen Wirrwarr.

Sperren den Vogel.

Danke.

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Ich gehe mal davon aus, dass dir diese Entgleisung im Eifer des Gefechts herausgerutscht ist.

Deshalb kannst du mit meinem Verständnis rechnen, wenn du uns, nachdem du mal eine Nacht drüber geschlafen hast, deine Einsicht signalisierst, dass du über's Ziel hinausgeschossen bist.

Mehr, als dir diese goldene Brücke zu bauen, kann ich allerdings nicht für dich tun. Drübergehen musst du schon alleine.

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Original von FA-Chef
AB SOFORT NUR NOCH DAS THEMA SKIBBE!

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. "Thema" Skibbe hört sich gut an. Klingt nämlich so, als wäre hier von jeher eine durchgehend sachliche, unpolemische, wertneutrale oder niveauvolle Diskussion geführt worden. Ist sie das?

Für die Bedenken, die Diskussion könnte abdriften, habe ich durchaus Verständnis. Die aufgrund dieser Bedenken vorgenommene frühzeitige Unterbindung des "Drifts" findet ebenfalls meine Zustimmung.
Also insoweit, Herr Admin - d'accord!

Hingegen ist es mir ein unergründliches Rätsel, wie "allgemeine Dinge" diesem Fred mehr schaden könnten, als die sich häufenden Pöbeleien gegenüber Skibbe. Werter Herr Admin, wenn schon das Löschen als Mittel zur "Bereinigung" eines Freds in Erwägung gezogen wird, dann sei meine Frage erlaubt: Warum kann man bis auf den heutigen Tag ehrabschneidende und beleidigende Äußerungen gegenüber dem Trainer in diesem Fred nachlesen? Gehörten diese keineswegs "allgemeinen Dinge", sondern m.E. "abartigen Dinge" nicht als erstes gelöscht? Die mahnende Aufforderung, derartiges Mobbing zu unterlassen, sucht man ebenfalls vergeblich. Das hat so sein Geschmäckle, es wirkt nämlich so, als sollten die Verursacher geschützt werden. Herr Admin, es würde mich mal interessieren, was Sie zu dieser (unvollständigen) Zitat-Liste von - teils unflätigen - Entgleisungen in diesem Fred sagen?

- Skibbe ist und bleibt ein Trainer für die Landesliga bis Regionalliga. maximal.
- is mir ehrlich gesagt scheiss-egal was der skippe da für zeuch quatscht, hoffe das der unterm tannenbaum seine papiere liegen hat
- der herr skippe ist das allerletzte. wie konnte man sich auf so einen grünschnabel einlassen
- so ein Ar...... dieser skippe. der soll abhaun
- Skibbe hätte von mir shcon längst die Entlassung in der Hand
- manchmal wirkt der bei pressekonferenzen wie ein 18 jähriger
- Skibbe ist Sonntagvormittag fest eingeplant für eine Aufführung des Laientheaters Oberhaching - gegeben wird der "Baron von Münchhausen"
- und Rudi Wüterich gibt die Kanonenkugel,auf der Skibbe sitzt
- Es wird doch noch irgendwelche Jugendmannschaften geben, die Du mit Deinem autoritärem Blick auf Linie bringen kannst
- skibbe mag n guter jugendtrainer sein, aber im profigeschäft is er durch seine schlaftabletten mentalität ... fehl am platz
- Warum wird bei Skibbe nicht auch das Leistungsprinzip angewendet?[/quote]
Vielleicht weil sich die Leistung einer Schlaftablette nur schwer messen lässt?
Obwohl - die Bayer AG sollte doch in all ihren Laboren Möglichkeiten haben
- Tut mir leid, Michael, du bist und bleibst ein Angsthase. Du solltest mal in der Kreisliga trainieren, vielleicht gibts da noch was zu lernen
- Wenn ich als talentierter Kicker so unter die Fittiche genommen werde, würde ich mich eher für 'ne Karriere im Steinbruch entscheiden. Hat mehr Zukunft
- Ich persönlich empfinde dieses Betriebsausflugs-Niveau zwischen Skibbe und Rudi mittlerweile als unerträglich
- der mann is einfach suspekt und ich hätte ihn lieber heute als morgen von hier entfernt
- Ich suche nicht nach Skibbe´s Fehlern, er liefert sie doch jede Woche
- Könnte schwören,dass der Souffleur jedes Bullenreiten gewinnt,wenn Rudi am Gatter steht
- trainer: finger weg von den drogen
- schlechter als Skibbe´gehts nimmer
- wir sollten einen trainer holen der ... nicht mit der Hand vorm Mund während des Spiels fast einschläft
- wer jetzt noch meint der wäre der richtige trainer hier hat genau so einen plan wie skibbe
- Wann werden wir endlich von dieser Flasche erlöst? Ich hab schon keinen Bock auf nächste Saison wenn ich dran denke, wieviel Pkt. uns die Schlaftablette wieder kosten wird
- Bayer hat wahrscheinlich ihm die falschen Tabletten letzte Woche gegen Nürnberg gegeben
- der skibbe muss weg, egal welche spieler zur neuen verpflichtet werden, mit dem wird das nichts werden
- Wir wissen doch alle, dass Michael Skibbe keine Trainergröße ist
- sowas von einer flasche von trainer ist nicht tragbar. soll lieber brain the lion hier die taktik und die aufstellung machen
- So lange der Lachsack Völler noch da ist,wird Skibbe bleiben
- wir haben nur einen deppen, der sich schon zur halbzeit die ausreden ausdenkt
- Wenn der 'ne Wespe auf'm Kuchen hat,ruft der Skibbe die GSG-9.
- Pfui Deibel Skibbe
- Bezahle mir die 400 km Anfahrt und ich schrei dem Skibbe 2 Stunden die Ohren wund
- tür auf, ein tritt und skibbe fliegt raus
- Mir egal, ob an der Seitenlinie M. Skibbe oder Mickey Mouse sitzt
- Nach dem kurzen Aufschwung, durch Adlers Einsatz und Schneiders Höhenflug, hat die Memme die Truppe wieder auf den alten Schlitterkurs gebracht. Ich bete täglich, dass der bald weg ist
- der muss weg und zwar bevor er auch die nächste saison verskibbelt
- da hab ich lieber ne koksnase als n weichei
- das einzige was bei Skibbe Kreativität vermttelt sind seine ständigen Ausreden
- Und da gab es auch Trainer, die hiessen nicht Skibbe. und deswegen wurden die auch abgesägt
- Wahnsinn das sowas trainer geworden ist
- Man raus mit dem kann den nich mehr sehen. Das is kein Fussball mehr das ist Körperverletzung
- bin immer noch sehr aggresive wegen diesem sturen vollidioten
- dieser typ ist einfach unfähig
- Bei solchen Aussagen bekomm ich Sprühstuhl (in diesem Zusammenhang übrigens: keine Einwände gegen den Usernamen "Pornostuntman", Herr Admin?); dazu passend dann auch:
- rudi hätte sich an die weisheit halten sollen : never fuck the company
- Damit fügt Skibbe, wenn man ihn als Hauptverursacher der Situation benennt, dem Verein und dessen Zukunft weiteren riesigen Schaden zu
- Allerdings wird es für den Holzmichel schwer
- in jedem anderen verein wäre skibbe schon längst geschmissen worden
- vielleicht ist Skibbe ja der hausfreund der Völlers
- Wenn das die einzige Chance ist,um Skibbe loszuwerden,dann kann LAchsack Rudi gleich mit gehen
- hat irgendeiner etwas anderes von unserem Baldriangedopten Trainer erwartet
- Ich frage mich gar nicht, was ein Neuer bringen soll. Sondern was Skibbe dann alles nicht mehr falsch machen kann, wenn er weg ist
- schlimmer als Skibbe kanns nicht sein
- Bei diesen wissentlich agierenden Ignoraten glaub ich gar nichts mehr
- die SKibbe Raus Rufe waren noch zu verhalten und zu leise gestern! Wenn man den Trainer endlich irgendwie loswerden will dann muss das lauter sein
- kann man diesen idioten nicht endlich mal raus schmeißen
- Skibbe ist der schlechteste Trainer, der je hier gearbeitet hat
- Völler&Skibbe machen unseren Verein so kaputt, wie sie die Nationalmannschaft kaputt gemacht haben

Wie würden Sie die permanente Wiederholung derartiger Unflätigkeiten in einem öffentlichen Forum nennen, Herr Admin? Zumal wenn die Poster nicht gemaßregelt werden?
Ich nenne sie Modern Stalking.
No more comment.

Aber um so mehr comment bezüglich der Möglichkeiten, wie man solches Mobbing vermeiden kann.

Nicht von ungefähr habe ich in mehreren Beiträgen die Strukturen und die Arbeit des Vereins Werder Bremen als vorbildhaft angeführt. Bei den e r f o l g r e i c h e n Bremern wird man sich bewusst sein, dass eine ständige und zudem ständig negativ eingefärbte Trainerdiskussion für die Arbeit des Vereins kontraproduktiv ist. Und deshalb ist es eine durchaus nachvollziehbare und kluge Entscheidung, derselben (Diskussion) nicht noch mehr öffentlichen Nährboden zu schenken, als sie ohnehin schon besitzt (Medienlandschaft, insbesondere Boulevard-Presse).

In diesem Zusammenhang ist mir folgendes Phänomen aufgefallen: Im Werder-Forum fanszene-bremen.net gibt es wie in anderen Fußball-Foren zu jedem Spieler einen eigenen Fred. Hingegen gibt es k e i n e n Trainer-Fred. Ich möchte niemandem vor den Kopf stoßen, aber ich sehe das W11-Forum in der Situation, von diesem Bremer Forum etwas lernen zu können. Genauer gesagt würde ich es begrüßen, wenn dieser Skibbe-2-Fred genau wie sein Vorgänger-Fred Skibbe-1 in der Klospülung verschwindet, meinetwegen wieder unter dem Vorwand technischer Probleme; und auf Trainer-Freds in Zukunft grundsätzlich verzichtet wird. Aus Fürsorgepflicht und/oder Fürsorgebewusstsein oder fürsorglicher Veranwortung des Forums dem Verein gegenüber.

Denn so lautet doch die Kernfrage: Nutzt oder schadet ein solcher Fred dem Verein? M.E. schadet es dem Verein, wenn die Autorität der Entscheidungsträger (hier: Holzhäuser/Völler/Skibbe) dadurch untergraben wird, dass Forumsteilnehmer das "Recht auf Meinungsfreiheit" gleichsetzen mit dem "Recht auf Mobbing und Stalking". Denn diese Hetze wirkt nach außen ansteckend und leistet weiteren zerstörerischen Aktivitäten Vorschub. Der Schaden liegt zudem beim Forum selbst, weil auf die G e s a m t h e i t der Forumsteilnehmer ein schlechtes Licht fällt.

Das Gegenteil zum positiven Vorbild-Beispiel Werder Bremen, also das negative Vorbild-Beispiel, liegt direkt vor unserer Haustür, in der allseits bekannten rheinischen Großstadt auf der anderen Rheinseite. Dort wird seit Jahren durch die ortsansässige Presse und diverse Internet-Foren ein Trainer nach dem anderen systematisch demontiert. Ist es das, was wir uns für Bayer 04 wünschen? Ich wünsche mir ganz was anderes. Ich wünsche mir, dass wir von der Sorte Fans, die ständig auf jeden und alles im Verein negativ draufdrischt, verschont bleiben. Für solche Fans ist der FC der viel besser passende Verein.

Eins vorweg. Ich will hier niemanden auf den Arm nehmen, also mich nicht über irgend jemanden lustig machen. Ich möchte lediglich vor Augen führen, was für ein komplexes und gefährliches Gebilde ein Text ist, und wie groß die Missverständnisse und Fehlinterpretationen sein können, die mit einem Text einhergehen.

Daher also etwas zum Nachdenken, Teil 1.

Zwei Fragen für vermeintliche Schnellmerker; vor allem für die Voreiligen unter ihnen, die bereits glaubten, sie hätten etwas von dem Text des Bergischen Löwen verstanden, und müssten aus diesem vermeintlichen Verständnis heraus große Geschütze der Entrüstung auffahren.

1.Wer war Barrabas?
2.Wer war Mussolini?

Und jetzt für alle, die sich vielleicht unsicher sind, die Antworten.

1.Barrabas ist jemand von dem man schon mal gehört hat (ein eines Verbrechens Beschuldigter) und der vor 2000 Jahren letztendlich am Kreuz landete.
2.Mussolini ist jemand von dem man schon mal gehört hat (ein Diktator) der in einem Land von dem man schon mal gehört hat (Italien) ein totalitäres Regime befehligte welches zwischen 1933 und 1945 eine ethnische Gruppe von der man schon mal gehört hat (Sinti und Roma) systematisch verfolgte.

Und jetzt macht bitte die Gegenprobe und lest den so heftig kritisierten Text noch einmal ganz genau durch. Na, klingelts? Wo steht etwas von Jesus Christus? Wo von dessen Kreuzigung? Wo von Nazis? Wo von Judenverfolgung?

Genau. Nirgendwo. Reine Interpretation derjenigen, die g l a u b t e n verstanden zu haben, was da steht. Selbst wenn es so gemeint gewesen wäre - was es nicht war, denn diese Irreführung erfolgte vorsätzlich, um den Aha-Effekt vor Augen zu führen - ließen sich diesbezügliche Vorwürfe faktisch nicht verwerten, weil der Text wie die Gegenbeispiele belegen, zwar so interpretiert werden k a n n, aber nicht zwangsläufig so interpretiert werden m u s s. Selbst der Zeitraum 1933 bis 1945 ist in diesem Text nicht eindeutig zuzuordnen. Denn im Text steht lediglich, dass in diesem Zeitraum eine ethnische Gruppe verfolgt wurde; nicht aber, dass das Regime über genau diesem Zeitraum geherrscht hat.

Alles klar?

Soviel zum Thema, warum die deutsche Sprache zu Recht als eine der schwersten Sprachen der Welt gilt.

Einige werden das spitzfindig nennen. Ich nenne es sich so zu konzentrieren, dass man liest was im Text steht, und nicht das, was man lesen möchte.

Teil 2 folgt vielleicht. Ein andermal.

Ein gutes Nächtle zusammen.

Habe gerade in der Mittagspause noch mal die Posts der letzten zwei, drei Tage gelesen.

Tja was soll ich dazu noch sagen, mir kommen inzwischen so meine ganz eigenen Gedanken, fernab vom Thema Fußball. Ich bin beim Nachlesen nämlich zu der Überzeugung gelangt, dass es zumindest einigen (den Vorlautesten, um das schon mal vorwegzunehmen) gar nicht um Kritik - sprich sachliche Auseinandersetzung - mit der Arbeit unseres Trainers geht. Sondern schlicht und ergreifend darum, Michael Skibbe fertig zu machen, als Sau durch's Dorf zu treiben, an den Pranger zu stellen, zu teeren und zu federn, ans Kreuz zu nageln; am liebsten alles und schön eins nach dem anderen. Um es mit einem modernen Begriff zu benennen: hier betreiben einige Mobbing. Und zwar aus der Motivation heraus, Skibbe eigentlich lieber stalken zu wollen; dies aber lieber sein zu lassen in dem Wissen, dass man sich damit der Strafverfolgung aussetzen würde.:LEV17

Nicht zimperlich oder wählerisch ist man mit den Methoden des Mobbing. Mit den gleichen Methoden, mit denen vor 2000 Jahren jemand von dem man schon mal gehört hat letztendlich am Kreuz landete. Mit den gleichen Mehthoden, mit denen zwischen 1933 und 1945 in einem Land von dem man schon mal gehört hat durch ein Volk mit einem totalitären Regime von dem man schon mal gehört hat eine ethnische Gruppe von der man schon mal gehört hat systematisch verfolgt wurde. Wem das zu starker Tobak ist, der braucht diese Meinung ja nicht zu teilen. Mir geht es in erster Linie darum, die Methoden aufzuzeigen, mit der die Verfolgung/das Mobbing - ganz wie man will - missliebiger Personen betrieben wird.

Als da sind:
- die unablässige einseitig negative Darstellung der gemobbten Person. Sie wird immer wieder beschuldigt, durch ihr angebliches Fehlverhalten Schuld zu sein an negativen Auswirkungen auf andere Menschen (hier: Mannschaft und Fans)
- der notorische Drang, der gemobbten Person unablässig ihre vermeintlichen Fehler und ihre vermeintlichen Widersprüche in ihren Aussagen vorzuhalten. Typisch ist hierbei das herauskramen von Zitatstellen verschiedener Monate/Jahrgänge, die dann, selbstverständlich aus dem Zusammenhang gerissen, gegenübergestellt werden, um zu "beweisen", dass die gemobbte Person unglaubwürdig sei. In dieser Methode war übrigens die STASI in der ehemaligen DDR einsame Spitze. Aber die Hetzer hier im Forum sind auch schon auf einem guten Weg.
- Ehrabschneidungen und Beleidigungen der gemobbten Person. So manche "Frotzelei", die man hier nachlesen kann, könnte Skibbe rein juristisch, und wenn er denn wollte, sofort zu Geld machen. Die handelsübliche Marke bei den Amtsgerichten für Beleidigungen dieser Hutgröße beträgt übrigens 3000 Euro, nur mal so zur Information.

Die beschriebenen Mobbingmethoden treffen wie dieser Fred beweist z.Zt. zwar auch für Skibbe zu; funktionieren wie die eingangs genannten Beispiele aus der Menschheitsgeschichte zeigen aber auch hervorragend ohne Skibbe. Denn in Wirklichkeit geht es gar nicht um Skibbe. Es geht vielmehr darum, dass Menschen, welche sich selbst nicht ausstehen können, ihre eigenen Hass- und Neidgefühle nach außen projizieren. Am besten natürlich auf eine Person, die in der Öffentlichkeit steht, und die mit leitenden respektive verantwortungsvollen Augaben betraut ist. Denn das Mobbing eines Penners (sorry) ist natürlich wesentlich weniger verlockend, als das Mobbing einer in der Öffentlichkeit stehenden Persönlichkeit. Paranoide (denn um solche handelt es sich, das ist uns inzwischen klar) mobben übrigens in dem Irrglauben, sich dadurch besser zu fühlen. Das kann zwar nicht funktionieren, aber zu solchen Einsichten ist diese einfältige Sorte Mensch nicht in der Lage.

Deshalb werfen wir zum Schluss noch einen Blick auf die Situation jener Menschen, die ihre eigene unerträgliche Lebenssituation - in unserem Fall speziell hier im Skibbe-Fred - durch intensive Präsenz in Internet-Foren zu kompensieren suchen. Wem es noch nicht aufgefallen ist: Diejenigen welche am negativsten über Skibbe herziehen, posten hier tagein tagaus, wenigstens stündlich oder sogar mehrmals die Stunde. Von vormittags (nein, morgens um 6 Uhr nicht, denn etwas Schlaf braucht jeder Mensch) bis tief in die Nacht. Von Montag bis Sonntag. Von Neujahr bis Silvester. Nur auswärtiger Urlaub ohne Internetzugang oder schwere Krankheit können eine kurze Post-Pause verursachen.

Was sagt uns das? Zunächst zum Vertändnis ein Wort über mich. Ich arbeite in einer leitenden Funktion und bin für mehrere Hundert Menschen verantwortlich. In einer solchen Situation lernst du im Laufe der Jahre, die Stärken der Menschen zu fördern, diese Stärken für das Gesamtprojekt gewinnbringend einzusetzen, durch einen Positivität, Geduld und Vertrauen ausstrahlenden Führungsstil immer neue Krisen zu meistern. Du lernst, dass ein schroffer, ungeduldiger und negativer Führungsstil Mitarbeiter dauerhaft hemmt, entmutigt und damit das Gesamtergebnis nach unten zieht. Genau aufgrund dieser Erfahrung schätze ich übrigens Skibbe als Trainer; aber das nur am Rande.

Umkehrschlüsse.
1.Wer sich ständig hier im Forum tummelt, trägt mit Sicherheit nicht sehr viel Verantwortung für andere; denn sonst hätte er gar nicht so viel Zeit für seine Postings.
2.Was von Trainer-Möchte-Gern-Kritikern zu halten ist, die selbst nie erfahren haben, was es heißt, für andere Verantwortung zu tragen, bedarf keiner weiteren Erläuterung.
3.Wer ständig negativ wertend oder mobbend redet oder schreibt (also auch: Posts aufsetzt), trägt mit Sicherheit überhaupt keine Verantwortung. Nicht einmal für eine Familie. Gott bewahre auch, denn ein solcher Mensch als "Familienoberhaupt" ist eine einzige Katastrophe. Nähere Auskünfte bei den caritativen Familienberatungsstellen.
4.Last but not least: Welcher für sich s e l b s t Verantwortung tragende Mensch würde unreflektiert mit dieser Krankheit (denn Internet-Sucht ist eine solche) leben wollen? Wo Suchtverhalten doch entweder eine bestehende Lebenskrise wie z.B. Arbeitslosigkeit (wer sonst hat Zeit für täglich 14 oder mehr Stunden im Internet?) verschärft, oder eine solche früher oder später unweigerlich heraufbeschwört?
5.Deshalb sollten am Schluss wenigstens diese Sätze stehen. Foren und deren Nutzer sind leider nicht in der Lage, anderen bei deren schweren persönlichen Problemen effektive Hilfestellung zu leisten. Das können nur ausgebildete Fachkräfte in regelmäßiger Arbeit mit dem Betreffenden. Mehr kann und will ich dazu gar nicht sagen.

Nichts für ungut; und weiter viel "Spaß" bei der Diskussion.

Zitat

Original von Hoffi04
Das sind alles schöne Exkurse in die Fußballhistorie... Aber was hat das alles mit Skibbe zu tun und damit, dass dieser Trainer genau die Spieler hat, die er vor der Saison und in der Winterpause wollte?

Gattuso, Puyol und Jürgen Kohler Fußballhistorie? Die drei werden sich bedanken. Nun ja, das Alter nagt an uns allen...

Das hat eine Menge mit Skibbe zu tun. Denn dieser Trainer hat n i c h t

Zitat

Original von Hoffi04
genau die Spieler..., die er ... wollte

sondern genau die Spieler, welche die Kasse, besser der "Kondsolidierungskurs" (O-Ton Holzi) hergab. Will heißen, z.B. Haggui war eine machbare, aber nicht die wünschenswerte bzw. optimale Option. Vom Trainer gewollt wäre z.B. van Buyten gewesen (in HSV-Form versteht sich), war aber eben illusorisch weil nicht zu bekommen.

Jetzt sieht es mit Sinkiewicz (hoffentlich) besser aus. Noch wenigstens einen weiteren Spieler dazu holen mit dieser kompromisslosen Art bis zum Umfallen zu kämpfen, und sowohl die Mannschaft, als auch Skibbe sehen nächste Saison in der Tat wesentlich besser aus, da bin ich fest von überzeugt.

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Original von lupo
"die Knochen polieren" weder die Verteidiger von Barcelona, AC Milan, Olympique Lyon oder dem FC Liverpool

sorry, mit Deiner Auffassung von Fußball komme ich nicht klar

wenn Du meinst, dass Jens Melzig unser letzter guter Verteidiger war und Dir die Klasse der Spieler mit Namen Nowotny, Wörns, Lucio, Robert Kovac und Juan nicht einleuchtet, dann macht eine Diskussion zwischen uns beiden keinen Sinn

Auch wenn dich das überraschen mag, meine Auffassung vom Fußball tut nichts zur Sache. Was zählt, sind Fakten, und nicht Meinungen.

Dass du g l a u b s t, große Mannschaften kämen ohne knüppelharte Verteidiger zu ihren Erfolgen, überrascht allerdings. Klar hatten die auch immer spielstarke und fair spielende Verteidiger. Wie gesagt, die Mischung macht's. Aber zu den stets fairen zählst du doch nicht im Ernst Gattuso? Oder Puyol? Ich nenne die bewusst, weil du die Beispiele Milan und Barca anführst.

Oder willst du hier jemandem weißmachen, Borussia Dortmund und Bayern München hätten ihre Erfolge ohne Jürgen Kohler bzw. Klaus Augenthaler feiern können? Beides Treter vor Gott dem Herrn, das müsstest du eigentlich am besten wissen. Wer hat denn Rudi Völler im Münchner Olympiastadion aus vollem Lauf mit 40 Metern Anlauf die Knochen gebrochen, dass man es bis auf die Tribüne hat krachen hören? Schon vergessen?

Oder wer wollte bestreiten, dass der WM-Titel von 1974 nicht nur dem genialen Libero Beckenbauer, sondern auch den Sensenmännern Katsche Schwarzenbeck und Berti Vogts zu verdanken ist? As usual: die Mischung macht's. Das erklärt übrigens auch, warum 2006 Italien Weltmeister geworden ist, und nicht Deutschland.

Es gab auch mal einen Weltmeister (Argentinien 1978), bei dem waren schon die Namen der beiden Innenverteidiger Programm: Caceres und Sensini. Die knickten so, wie sie hießen. Mit Erfolg, oder ist ein WM-Titel kein Erfolg?

Zurücklehnen, durchatmen, drüber nachdenken. Es lohnt sich!

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Original von lupo
hier geht es um Michael Skibbe, nicht um Gelsdorf oder Wojtowicz

Das beantwortet aber meine Frage nicht. Besser gesagt, du weichst aus. Fragt sich nur warum?

Wenn du eine Mannschaft auf den Platz schickst, in der ein Jürgen Gelsdorf, ein Rudi Wojtowicz oder ein Jens Melzig dem Gegner die Knochen polieren, stehst du dich als Trainer ja wohl besser, als wenn dir ein Babic, Juan, Haggui oder Madouni die Bälle ins eigene Tor stolpern oder sie dem Gegner als Vorlage zuspielen.

Ist an dieser Sichtweise irgend etwas falsch? Bei sachlicher Betrachtung eigentlich unmöglich.

Du moniertest meine Feststellung, die Mischung stimme schon seit längerem nicht. Und deshalb schließt sich eine nächste Frage unweigerlich an. Wann bitte sehr hast du in einer Bayer 04-Mannschaft zuletzt einen Defender gesehen, der so kompromisslos auf seine Gegner gegangen ist, dass diese schon vor dem Spiel Angst vor demselbigen hatten? Ich wäre ja dankbar, wenn du über die Genannten hinaus weitere Beispiele nennen könntest, insbesondere für die Zeit nach 1995. Denn mir fallen leider keine ein; ich fürchte definitiv mangels Masse.

Zitat

Original von lupo
wenn ich sowas lese:

da kratz ich mich schon am Kopf...

Dann hör mal kurz auf zu kratzen, und sag uns doch einfach mal, wie du die Qualitäten eines Gele, eines Rudi W. oder eines Melle gesehen hast bzw. rückblickend beurteilst. Würde uns sehr interessieren.

Danke!

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Original von DiMatteo
Nichts gegen Boris. Was der seinerzeit in der Champions League Saison 2001/2002 gezeigt hat, war superb. Da hat er auf höchstem Niveau fehlerfrei gespielt.

Klar, da war ja auch meistens schönes Wetter. Und wenn sie sich wichtig fühlen kann wie in der CL, dann läuft diese Sorte Mensch zu großer Form auf.

Ich habe allerdings um so mehr die Saison 02/03 in Erinnerung. Wo du wegen solcher Typen wie Zivkovic, die keinen Bock darauf haben sich gegen Abstiegskandidaten reinzuhängen ("Bäh, dass i c h großer Star mir solche Spiele antun muss!"), beinahe absteigst. Genau so wie schon 1996 wegen Typen wie Lupescu.

KOTZ.:LEV11

Nach Rudi Völler (Zitat aus kicker online siehe weiter oben) bringt nun auch Herr Klemm (den Artikel hat wohl jeder gelesen) eine weitere wahre Problematik der Bayer 04-Truppe auf den Punkt:

Zitat

Original von H.Klemm
Leverkusens Problem ist - neben mittlerweile 13 Niederlagen - seine Spielstärke. Grundsätzlich besitzt Bayer eine technisch versierte Mannschaft, die an guten Tagen in Schalke und gegen den VfB Stuttgart relativ mühelos gewinnt und auch gegen Werder Bremen und Bayern München nicht abfällt. In solchen, eher anspruchsvollen, tendenziell körperlosen Spielen steigert man sich gerne in einen Rausch voller gelungener Kombinationen und Aktionen.

Das alles nutzt nichts, wenn man auf nominell schwächere Teams konsterniert bis lustlos reagiert

Ich darf dem ergänzend hinzufügen:

Schlimmer, Herr Flemm. Die Spiele gegen scheinbar schwächere Gegner gehen genau deshalb in die Hose, weil in dieser Truppe viel zu viele Schönwetter-Frickelfritzen Marke Babic/Voronin angesammelt sind, die in sich zusammenklappen, sobald sie auf Widerstand stoßen. Und viel zu wenige Beißer Marke JICB, die zwar nicht so ballfertig sind, dafür aber über den Kampf ins Spiel kommen.
Die gesunde Mischung macht's. Die stimmte hier bis in die 80er Jahre, aber seither stimmt sie schon lange nicht mehr.

Und zwar völlig egal, ob 1995, 2000 oder 2007.

Und zwar völlig egal, wer hier als Trainer gearbeitet hat.

Und zwar völlig egal, wie die Spieler hießen, die jeweils auf dem Platz standen. Wenn ich nur an so unsägliche Typen wie Foda, Lupescu oder Zivkovic denke, wird's mir heute noch schlecht; da braucht's gar keinen Horrornin.

Unter solchen Umständen können Spieler wie Sinkiewicz dieser Mannschaft nur gut tun. Mit Skibbe als Trainer versteht sich. Es ist beruhigend zu wissen, dass wenigstens die Vereinsverantwortlichen dies erkannt haben und entsprechend handeln. Denn ich kann mich nicht erinnern, hier irgendwo gelesen zu haben, dass einer der Fans mit diesen Erkenntnissen vorgeprescht wäre.

Es geht leider halt auch immer nur das machbare, und nicht das wünschenswerte. Ja, könnte man Didi, Gele, Brucki, Rudi W. oder Melle klonen und als fitte Mittzwanziger auf den Platz stellen, dann würde die Mischung automatisch stimmen, und wir bräuchten an mangelnde Klopperqualitäten in unserer Truppe keine Gedanken zu verschwenden. Geht aber leider nicht, und deshalb ist bereits ein Sinke ein Schritt in die richtige Richtung, weg von dieser unsäglichen Lust-und-Laune-Frickelei.

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Original von afeu
Ich kann das Posting sehr verstehen, aber ich finde es passt nicht zur heutigen Situation. Sorry

Von der Aktualität her k a n n es auch gar nicht zur heutigen Situation passen. Nur zu deiner Information: das zitierte Posting von mir wurde von Seite Nullachtfuffzehn wieder nach vorne gezogen. Es ist über ein halbes Jahr alt und bezieht sich nicht auf die aktuelle Situation (logo), sondern auf die Unmutsbekundungen von den Rängen während und nach dem Tottenham-Spiel.

Trotzdem, und auch weil der ein oder andere sich daran stößt dass Namen und Begriffe wie Cramer, Waas und rote Asche fallen, entspricht es meiner Erfahrung, dass die Fanszene durch gemeinsam durchlebte schwere Zeiten eher zusammengeschweißt wird, als durch (vermeintliche) Erfolgszeiten (vor allem wenn die Erfolge gar keine wirklichen Erfolge sind, sondern lediglich "Vize-"Erfolge).

Diese Erfahrung muss man gar nicht auf den eigenen Verein, die eigene Vereinsgeschichte und auf die weit zurückliegende Vergangenheit beschränken. Ein Blick über den Tellerrand und in die jüngere Geschichte des SV Werder Bremen tut's auch. Wenn wir uns wenigstens darin einig sind, dass Werder neben den Bayern d a s Top-Team der vergangenen fünf Jahre ist, dann denkt bitte mal über folgendes nach.

Werder hat einen Cheftrainer, der vom Charakter her auffällige Ähnlichkeiten mit Michael Skibbe aufweist. Thomas Schaaf ist ebenfalls stets zurückhaltend, eher introvertiert und meist beherrscht und äußerst ruhig. Unter diesem besonnenen Trainer wurden sowohl Ailton als auch Klose Torschützenkönig. Der Trainer in Berbas bestem Jahr (also vorige Saison, mit 21 Toren Zweiter hinter Klose [25]) hieß übrigens Skibbe, und nicht Daum oder wie auch immer. Schon vergessen?

Weiter. Stört der Trainer Thomas Schaaf die Bremer bei ihrer Erfolgsstory? Natürlich nicht. Mit Schaaf wurde Werder Double-Gewinner (also Meister + Pokalsieger) 2004, Dritter 2005, Vize 2006, UEFA-Cup-Halbfinalist 2007; und wird 2007 außerdem Meister, Vize oder Dritter und ist damit zum vierten Male in Folge in der Champions-League. Die Argumentation, eine Mannschaft und die einzelnen Spieler bräuchten einen "Reißer" als Trainer, einen Motivator und was man hier sonst noch lesen kann, ist also absoluter Schwachsinn.

Auch das "Argument", der Trainer "erreiche die Mannschaft nicht mehr", habe sich "abgenutzt", ist bei Licht betrachtet geistiger Dünn... (genau) und nichts weiter als tumbes Nachplappern von Schlagzeilen der niveaulosen Arme-Leute-"Presse" Marke BLÖD und EXZESS. Wen soll der Trainer angeblich nicht mehr erreichen? Einen Haggui, Barbarez, Kießling, Schwegler oder Meyer, die noch nicht einmal ein Jahr; dazu einen Stenman, Papadopoulos, Fernandez, Madouni, Athirson, Barnetta oder Rolfes, die nicht mal eineinhalb (Stenman, Papadopoulos) oder zwei Jahre zum Kader gehören? Also 12 noch ziemlich taufrische Spieler, die angeblich unter Abnutzungserscheinungen des Trainers leiden?! Ich lach mir nen Ast.

Wie oft soll denn der Trainer gewechselt werden, damit er sich bei den Herren Profis nicht "abnutzt"? Alle 6 Monate? Oder nicht besser gleich alle 2 oder 3 Monate, damit auch die Gefahr der vorschnellen "Röber-Abnutzung" gebannt ist? Und vor allem: wie bitteschön erklärt uns jemand den wundersamen Tatbestand, dass mit Juan und Schneider ausgerechnet zwei von den Spielern, die am längsten dabei sind und deshalb am ehesten unter "Abnutzungserscheinungen" des Trainers leiden müssten (logischerweise, nicht wahr?); sich zu den besten bisher gezeigten Leistungen im Trikot von Bayer 04 aufschwingen? Bitte, wir hören? Genau, Schweigen im Walde. Denn dem geistigen Dünn... geht in dem Moment die Luft aus, wo man ihn mit stichhaltigen Argumenten konfrontiert.

Noch einmal zurück zu Thomas Schaaf. Es dürfte den wenigsten bewusst sein, dass er bereits seit ziemlich genau a c h t Jahren Cheftrainer bei Werder Bremen ist. Jetzt komme bloß niemand mit den zwischenzeitlichen Problemen bei Werder in den vergangenen Wochen, diese Kleinkaro-Denke brauchen wir hier nicht. Was zählt, ist die erfolgreiche Arbeit von Schaaf über diesen sehr langen Zeitraum. Von wegen Abnutzung, alles Schwachsinn. Im Gegenteil. Der äußerst unbefriedigende 13.Platz von Werder bei Schaafs Einstieg als Cheftrainer (1999), und die ebenfalls nicht berauschenden Plätze 9, 7 und zweimal 6 in den darauffolgenden v i e r Jahren (2000 bis 2003) änderten nichts daran, dass das Werder-Präsidium den Unmutsbekundungen der Werder-Fans zum Trotz von Schaaf überzeugt war und an ihm festhielt.

Der Lohn dieser Kontinuität ist uns allen bekannt. Wenn das Vorbild dieser 8 Jahre des T.S. kein überzeugendes Argument ist, was denn dann?

Mein Fazit: Wer auf diese Art und Weise versucht eine Trainer-Diskussion anzuzetteln, hat doch nicht mehr alle Tauben im Schlag.

Zitat

Original in kicker online
Ganz brisant, wie deutlich Sportdirektor Rudi Völler anschließend Tacheles redete: "Von den Spielern, die uns verlassen, muss ich das Gefühl bekommen, dass sie wirklich mit uns den UEFA-Cup-Platz erreichen wollen. Ansonsten werden sie nicht mehr spielen." Eine klare Ansage also für die Abwanderer Babic und Andrej Voronin.

Auch wenn Tante Käthe den Juan nicht namentlich mit erwähnt, kann ich nur sagen ist doch mein Reden was in deren Köpfen vorgeht:
Bayer 04 aus den Augen,
Bayer 04 aus dem Sinn,
Bayer 04 leck mich am Kinn

Zitat

Original von chris1312
Ich nehme es nicht persönlich, und du hast vollkommen richtig erkannt das ich seit ca 11jahren eine dauerkarte habe und unter daum "grossgeworden" bin, und da errinnere ich mich an zeiten wo wir hier 34 spiele ohne niederlage im haberlandstadion waren, oder täusche ich mich da?

Schön dass man mit dir so sachlich diskutieren kann. Das täte anderen auch mal gut. Ohne hier den "Besserwessi" mimen zu wollen; in den besten Jahren von Daum bis Toppi gab es zwischen 1996 und 2002 u.a. folgende Heimspiele:

96/97:
Düsseldorf 0:1

97/98:
1860 2:2
Gladbach 1:1
Bielefeld 0:0

98/99:
Freiburg 1:1

99/00:
Freiburg: 1:1
Rostock: 1:1

00/01:
Cottbus 1:3
Freiburg 1:3
1860 0:0
Rostock 1:2

Da wir wissen, welch überzeugende Siege währenddessen gegen die "Großen" eingefahren wurden, erübrigt sich die Frage, in welchen Spielen die möglichen Meisterschaften verschenkt wurden. Da braucht es gar kein 0:2 in Unterhaching, auch wenn dieser Gegner wieder so typisch ins Bild passt...

Einzige Ausnahme war übrigens die Saison 01/02: da gab es zu Hause nur gegen die Bayern (1:1), gegen Schalke (0:1) und gegen Werder (1:2) Punktverluste. Wenigstens Toppi hatte also den Bayer 04-Virus im Griff. Aber nach Toppi meldete sich der Virus zurück...

Zitat

Original von chris1312
Ach es ist also immer nur ein motivationsproblem wenn man gegen hannover frankfurt bochum bielefeld <------ alles heimspiele nur ganz wneig pkt holt? nämlich genau einen aus diesen spielen.. das ist doch einfach ein witz, das hat sehr wohl was mit der defensiven einstellung <----!!! zu tun

Nimm das jetzt bitte nicht persönlich, chris1312; ich nehm deinen Post einfach nur mal stellvertretend für viele, die in dieser Richtung tendieren. Ich bin fest davon überzeugt, bei den Jüngeren von euch fehlen die Vergleichsmöglichkeiten zu früheren Zeiten; sonst wüsstet ihr, dass dieses Phänomen der Pleiten gegen vermeintlich schwächere Gegner ein seit Jahrzehnten bekannter Bayer 04-Virus ist.

Da marschiert Bayer 04 1978/79 unwiderstehlich in die Bundesliga durch, putzt die Konkurrenten um die vorderen Plätze nach Belieben weg. Aber die Punktverluste gibt es gegen Vereine wie Absteiger Wacker Berlin, oder mit Heimniederlagen gegen Fortuna Köln und Wattenscheid.

In der Bundesliga haben wir Heimspiele gesehen wie das das 2:2 gegen Eintagsfliege und Absteiger Blau-Weiß 90 Berlin, 0:3 gegen Absteiger Braunschweig, 1:3 gegen Eintagsfliege und Absteiger Kickers Stuttgart, 2:4 gegen Freiburg, und und und. Es sind derer so viele, die kann man gar nicht alle aufzählen. Wer noch mehr auf Lager hat zum Ergänzen, bitte gern.

Wir hatten in den letzten 30 Jahren hier beim Bayer wirklich viele gute Trainer. Von Kremer über Cramer, Ribbeck, Michels, Stepanovic, Daum bis hin zu Toppi und - Achtung anschnallen - Skibbe. Keiner von denen hat Bayer 04 von diesem Virus heilen können. Hier kann trainieren wer will; es gehört nicht viel dazu, zu ahnen, dass in der nächsten Saison in den Spielen gegen Cottbus, Bielefeld, Bochum, Karlsruhe, Rostock und/oder Duisburg/Fürth/Freiburg/K'lautern Ungemach droht. Heimniederlagen inbegriffen.

Zitat

Original von marion

Falls es Dir entgangen ist...
lupo hat auf ein anderes Posting geantwortet und
dann 3 Minuten später erst editiert und Dir geantwortet.

Deine Argumentation ist schlüssig.:LEV19 Aber entspricht deine Annahme auch den Tatsachen?

Denn jetzt sag mir bitte noch eines. Wenn du n i c h t Lupo bist, woher willst du dann wissen, was genau Lupo an seinem Beitrag im nachhinein editiert hat?:LEV8