ZitatOriginal von lupo
was sollen denn so haltlose Vermutungen?
Warum sollten die Ziegen die Stellungnahme erhalten und wir - als "Verlierer" - nicht. Holzi leitet die DFL derzeit kommissarisch. Der weiß, was da läuft.
Entweder hat Köln die Stellungnahme und wir nicht, dann hat Holzi die DFL nicht im Griff und die Mäuse tanzen auf dem Tisch. Haben wir die Stellungnahme, lügt Holzi, wenn er sagt, wir hätten sie nicht.
ZitatAlles anzeigenOriginal von lupo
@ bayerwerk
Sorry, auch wenn Du Dich von arbeitswegen mit solchen Angelegenheiten herumschlägst, kann ich deine Schlußfolgerung der Aussichtslosigkeit oder des Imageverlustes nicht teilen.
1.) bei uns sitzen in der Rechtsabteilung keine Deppen - in die habe ich momentan mehr Vertrauen als in unsere Mannschaft
2.) von vornherein hat die Bayer-Seite gesagt: vielleicht kommt er 2007, wenn wir uns mit dem FC einigen oder aber dann 2008 ablösefrei
ich sehe nicht, wo sich da heute grundlegend was geändert haben sollte
Beide Verträge sind unwirksam. Zu deutsch: Wir haben nichts in der Hand. Bedeutet, jeder Verein kann jetzt um Helmes buhlen. Und ob wir gegen Bremen, Dortmund usw. bestehen, weiß ich nicht. So lange K*ln an uns nicht verkaufen will, so lange haben wir keine Chance. Selbst für die Zeit ab Sommer 2008 müssten wir uns mit Helmes erst erneut einigen.
Und ob der Spieler in anderthalb Jahren noch zu uns will ... warten wir es ab.
Nochmal zum Image-Selbstmord: Erstaunt zeigte er sich zudem darüber, dass den Kölnern «eine uns nicht bekannte Stellungnahme der DFL» zum Fall Helmes vorliege. Sollte Holzi hier nicht die Wahrheit sagen, sondern die Stellungnahme haben, aber dennoch ihren Erhalt abstreiten, wäre das kein taktischer Winkelzug mehr.
Ich sage es nochmal: Ich kann nur hoffen, dass jeder im Vorstand jetzt genau überlegt, was er macht. Jede Äußerung schadet uns jetzt in der Außendarstellung. Zumal eine Aussage wie jene zur Stellungnahme durchaus rechtlich relevant sein kann.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Troisdorfer
Der Image - Selbstmord findet in Deinem Kopf statt. Welches tolle Image hat denn unser Verein ?
Mir gehen die, die sofort wieder einen Schuldigen in den eigenen Reihen suchen , auf den Geist. Es ist im Leben nun mal so, dass sich Dinge anders entwickeln, als man es gerne möchte. Bei den Meisten ist es doch nur verletzte Eitelkeit, weil man meint, man habe eine Niederlage gegen die Ziegen erlitten. Wer hier als Sieger aus der Sache raus geht, wissen wir frühestens in zwei, drei Jahren, wenn eine klare Aussage über seine Leistungen in der 1. Liga gemacht werden können.
Wenn man von unserem Altkanzler eins lernen kann dann - erst mal in Ruhe abwarten. Entscheidend ist, was Helmes will ! Unterschreibt er einen Drei- oder Vierjahresvertrag in Köln, soll er bleiben. Das wird auch für die sehr teuer. Für weniger als in der 1.Liga wird der in Köln nicht spielen.
Will er nicht bleiben, wird man überlegen, was man tut. Dies gilt es sorgfältig juristisch zu prüfen. Nicht herumposaunen oder in Trübsal machen.
Für viel Geld gibt es viele gute Spieler.
Ich hatte es vorher gesagt - kann man in diesem Thread ja nachlesen -, dass beide (!!!) Verträge mit Helmes höchstwahrscheinlich ungültig sein dürften. Das war zu einem Zeitpunkt, als einige hier sich schon Feierlichkeiten für den Fall überlegt haben, dass Helmes 2007 ablösefrei zu uns kommt und K*ln mal wieder eine derbe Pleite wird einstecken müssen.
Mein Gott, die Vertrags-Thematik ist mein tägliches Brot. Ich arbeite in einer Sport-Marketing-Firma und muss mich ständig mit Verträgen und Optionen rumprügeln. Insofern kommt die Entscheidung der DFL nicht nur nicht überreaschend, sondern fast schon erwartungsgemäß.
So lange man rechtliche Möglichkeiten dagegen hat, muss man diese ausnutzen, ganz klar. Aber alles, was ich - als mit der Thematik Vertrauter - sehe, sind kurzfristige Möglichkeiten. Beispiel Arbeitsgericht. Was wollen wir da ? Den Vertrag mit Helmes absegnen lassen ? Gut, und dann ? Hamm wir 'nen gültigen Vertrag in der Hand, der bestenfalls dazu taugt, ein Lagerfeuer anzuzünden. Helmes bekommt für uns nie und nimmer die Spielberechtigung. Nie, glaubs mir. Jedenfalls dann nicht, wenn wir Helmes nicht im Zuge eines normalen Transfers im Sommer kaufen.
Um mal die Möglichkeiten aufzuzeigen: Wir könnten zum Arbeitsgericht, irgendwann zum Bundesverfassungsgericht und dann zum Europäischen Gerichtshof. An Möglichkeiten mangelt es ergo absolut nicht.
Aber was bringt uns das ? Wir erringen bestenfalls Siege auf dem Papier, während Helmes zeitgleich den Geißbrock auf dem Trikot hat. Nochmal, uns sind die Hände gebunden. Entweder zahlen wir im Sommer richtig oder aber Helmes ist bis Sommer 2008 kein Leverkusener.
Insofern muss man sich alles weitere gut überlegen. Unternimmt man alle Möglichkeiten, selbst wenn man weiß, dass sie de facto nichts bringen oder lässt man die Sache ruhen, kümmert sich um andere Transfers und tritt gegebenenfalls im Januar 2008 nochmals an Helmes heran ? Ich fände letzteres besser.
Don Quichote hat sich übrigens der Lächerlichkeit preisgegeben, als er gegen die Windmühlen kämpfte.
ZitatOriginal von portello
Das wäre aber schlussendlich die logische Konsequenz. Aus einer gewohnheitsmässig praktizierten Handlung folgert ja nicht zwingend , dass diese juristisch "einwandfrei" war..right ?
Was wäre denn aber die Wirkung davon ? Alleine im Fußball (bzw. Spocht allgemein) verlöre die Option auf einen Schlag ihre Bedeutung. Das weitet sich dann auf "normale" Arbeitsverträge aus. Die Außenwirkung solch einer Überprüfung wäre immens. Vielleicht sogar fast noch größer als das Bosmann-Urteil von anno dunnemals. Gut, wenn es berechtigte Zweifel an der Option gibt, muss man sie hinterfragen und notfalls die Außenwirkung akzeptieren. Aber soweit sind wir mit Helmes noch lange nicht. Zumal der ja auch seinen Vertrag bis 2008 in K. erfüllen will.
Edit: Holzi hält laut ZDF-Videotext die DFL-Entscheidung für "sachlich nicht korrekt". Auf geht's in die nächste Runde. Es steht ja nur unser Ansehen auf dem Spiel. Ich sage es ganz offen: Bestreiten wir den Kmapf erneut und verlieren wir auch diesmal, müssen personelle Konsequenzen gezogen werden. Wir betreiben gerade Image-Selbstmord.
ZitatOriginal von portello
Es käme darauf an zu prüfen, ob dieser ganze Options- Quark überhaupt arbeitsrechtliche Bedeutung hat/haben darf! ..also in der Tat ne Grundsatzentscheidung vor einem ordentlichen Gericht a la Bosman. Dass es Interpretationsmöglichkeiten zu einer offensichtlich bislang nicht erkannten/aufgetauchten schwierigen Gesetzeslage gibt, kann doch nicht bedeuten, dass die Interpretation der Liga grundsätzlich die richtige bzw. anzuwendende ist?!
Soweit richtig. Wenn Unklarheit über die Option besteht, muss die geprüft und notfalls neu ausgelegt werden.
Aber so lange Optionen von diversen Vereinen immer gleichmäßig praktiziert werden und sich fast nie Fragen daraus ergeben, so lange gibt es keinen Anlass, die Option selbst zu hinterfragen. Und ich denke nicht, dass die Helmes-Sache jetzt an eine derart große Glocke gehängt wird, dass man nun die Option per se überprüft.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Erik M.
Die DFL muss sich also nicht an das Urteil eines ordentlichen Zivilgerichtes halten?
Imho haben eben übrigens nicht die Ziegen den ersten Arbeitsvertrag. Zum Zeitpunkt unseres Vertrages gab es keinen gültgen Arbeitsvertrag über die Saison hinaus, sondern eben nur diese Option.
Standard war bis dato in der Bundesliga, dass man dann die Option noch gezogen hat, um den Spieler gegen Ablöse verkaufen zu können. Wenn es hier normal so laufen würde wie in jedemanderen Fall auch, dann würde keine die Widersprüchlichkeit dieser Optionen bemerken.
Theoretisch ist der Fall Helmes ein prima Präzedenzfall. Bosman lässt grüssen.
Natürlich muss sich die DFL auch an bestehendes Recht halten. Das würde im vorliegenden Fall dann so aussehen, dass sie zwei gültige (sofern der Vertrag Helmes/Bayer vor dem Arbeitsgericht bestand hat) Arbeitsverträge vor sich hat, nämlich Helmes/Ziegen und Helmes/Leverkusen.
Und hier gilt dann wieder, wer zuerst den Vertrag vorgelegt hat, bekommt den Zuspruch. Und das war eben nunmal Köln. Ich sage nochmal, ich kann es drehen und wenden wie ich lustig bin, aber ich bekomme die dämliche K*lner Option nicht ausgehebelt. Und solange die gültig ist, befand sich Helmes in einem gültigen Arbeitsverhältnis mit den Ziegen.
Und solange K*ln die Option noch nicht gezogen hat, aber ziehen kann (also bis 30.4.), solange ist K*ln geschützt. Dagegen kann man nichts machen. Könnte man es doch, wäre eine Option de facto nutzlos.
Aber abwarten. Man wird intern jetzt die Lage klären und dann schaun wir mal. Aber ich gehe davon aus, dass uns Helmes sehr teuer werden wird.
ZitatOriginal von Erik M.
naja, im zweiten Schritt müsste dann Helmes auf Erteilung einer Spielberechtigung klagen, wenn er die nicht bekommt.
Wenn die DFL die verweigert, obwohl das Arbeitsverhältnis als rechtmässig gilt, dann behindert sie ja die Erfüllung des Vertrages. Imho muss sich auch ein Sportverband mit eigenen Sportstatuten an ziviles Recht halten.
Eben nicht. Das ist ja das Problem. 
Helmes kann dutzende, hunderte, tausende Verträge mit allen Vereinen der Welt abschließen. Alle Verträge, also Helmes/VereinX, hätten an sich Gültigkeit. Somit würde jeder zu einer Spielberechtigung durch die DFL genügen. Die DFL kann die Spielberechtigung aber nur einmal verteilen. Und hier käme es dann auf die Frage an, welcher Verein zuerst einen Vertrag mit Helmes geschlossen hat. Und das waren halt die Ziegen durch die Option.
Ergo würde man zwar evtl. den Arbeitsvertrag zwischen Helmes und uns vor dem Arbeitsgericht anerkennen, aber die Spielberechtigung bekäme Helmes nicht. Da kann er gegen klagen wie er will ....
ZitatAlles anzeigenOriginal von Erik M.
schon lange nix mehr von bayerfan84 gelesen. Ist jetzt langweilig, wo allen aufgefallen ist, dass Du ein Kölner bist?
btw: ich sehe es ähnlich wie Bob. Vorläufig ist das Urteil klar und eindeutig. Die Rechtslage aber dennoch nicht. Die Paragraphen widersprechen sich nach wie vor.
Wir haben zu einem Zeitpunkt mit dem Spieler verhandelt, als wir es durften. Da lief Helmes Vertrag kürzer als 6 Monate. Das nachträgliche Ziehen der Option verlängert den Vertrag. Damit wird unser Vertrag hinfällig, so weit so gut. Aber dennoch eben widersprüchlich unklar.
Interessant finde ich vor allem, dass es ja offenbar keine Aussage dazu gibt, dass wir uns sittenwidrig verhalten haben etc. pp. - hätten wir das getan, dann müsste die DFL ja auch gegen uns ermitteln respektive Strafen verhängen, weil wir etwas getan haben, was wir nicht durften. Aber dem ist ja nicht so.
Ich denke, dass es tatsächlich noch zu einem Gang vor das Arbeitsgericht kommen wird. Holzhäuser prüft wahrscheinlich gerade mit der Rechtsabteilung die Chancen und dann gehts los. Und in diesen Verfahren haben wir bisher immer ganz gut ausgesehen.
Ich frag mich nur, wie die Ziegen-Fans jetzt mit Helmes umgehen. Ist er weiter das charakterlose Schwein? Der Söldner? Den sie nie mehr sehen wollen? Oder lassen die sich jetzt alle wieder das Trikot mit "Helmes" beflocken? Von Moral jedenfalls sollen weder Offizielle noch Fans des FC nochmal sprechen, ohne ausgelacht werden zu wollen.
Von einer Sittenwidrigkeit gehe ich absolut nicht aus. Zumindest weiß ich nicht, wie man die begründen will ...
Was den Gang vor das Arbeitsgericht betrifft ... naja ... was soll das bringen ? Da wird dann höchstwahrscheinlich entschieden, dass der Vertrag zwischen Helmes und uns an sich rechtskräftig ist. Die Spielberechtigung von der DFL bekommt Helmes dadurch aber dennoch nicht. Von daher bringt uns eine Verhandlung vor dem Arbeitsgericht herzlich wenig.
ZitatAlles anzeigenOriginal von DonCartagena
wer sagt das denn?
weil er jetzt einmal etwas länger ausgefallen ist oder was?
ich freue mich jedenfalls auf helmes ab sommer in leverkusen...
Wie soll das gehen ? Helmes ab Sommer in Leverkusen ? Dann nur zu einem Tageausflug. Wir dürfen bis Januar 2008 nichtmal mit ihm verhandeln, wenn die Ziegen das nicht wollen. Und die wollen es nur zu überhöhten Preisen.
ZitatOriginal von lasker
Nix neues. Holzi's Äußerung "der kleine Provinzklub im Rechtsrheinischen " finde ich Klasse
Der neue Vertrag ist doch längst geschlossen. Waren da nicht 2?
Nein, Holzis Äußerung ist deplaziert. Wir sollten uns mal überlegen, wieviel Porcellan wir noch zerdeppern wollen in unserem Hass auf die Ziegen. Wir haben jetzt vor einer unabhängigen Stelle einen Streit verloren. Das ist traurig, aber nichts weltbewegendes. Aber wenn wir uns jetzt als schlechte Verlierer aufführen, machen wir uns sehr viel mehr kaputt.
Helmes wäre eine Verstärkung gewesen. Dennoch ist er sehr verletzungsanfällig. Und dafür muss man nicht jeden Preis bezahlen.
Laut FC-Brett soll es bald Verhandlungen über einen neuen Vertrag Helmes/Ziegen geben. Da hat Helmes die nächste Möglichkeit, sich eindeutig gegen den Looser-Klub vom Dom zu entscheiden. Tut er das, würde mich das freuen. Spricht er sich für Köln aus, kann er mir gestohlen bleiben.
So, laut K*ln-Forum gibt es zwischen den Ziegen und Helmes ein erneutes Vertragsangebot. Ich könnte so dermaßen kotzen ... 
Wenn der uns jetzt noch vom Haken hüpft, sind wir die Lachnummer schlechthin. Hoffentlich bleibt Helmes bei seinem Wunsch, zu uns zu kommen. 
Edit: Hier mal der Beitrag aus dem FC-Brett (Autor: Opaoldschool):
ZitatAlles anzeigenFrisch aus meiner Munkelgrube:
Nächste Woche gibt es ein erneutes, verbessertes Vertragsangebot an Helmes. Meier will ihn bis 2010 halten. Es soll eine fest geschriebene Ablösesumme von 10 Mio Euro festgesetzt werden. Das Gehalt für Helmes soll deutlich angehoben worden sein.
So...jetzt kann der Junge zeigen, ob er Eier hat, oder nicht.
@Helmes....letzte Chance, sonst wird dies das längste Jahr Deiner Karriere.....VERSPROCHEN!
P.S. Dafür musste ich glatt nochmal aufstehen!
ZitatAlles anzeigenWirbel um DFL-Urteil!
Helmes muss in Köln bleiben
Von KARL-ERICH JÄGER und NICK SEELIGER
1:0-Dusel-Sieg bei Eintracht Braunschweig – aber gestern hatten die Kölner so richtig Grund zu feiern: Im Kampf um Sturm-Bubi Patrick Helmes (22) gab es einen Sieg am grünen Tisch – ausgerechnet gegen „Erzfeind“ Bayer Leverkusen.
Seit Wochen zoffen sich beide Klubs um Helmes, dessen Vertrag beim FC im Juni eigentlich ausläuft. Doch Köln hat eine Option bis Juni 2008 gezogen. Trotzdem nahm Bayer-Geschäftsführer Wolfgang Holzhäuser den Stürmer unter Vertrag. Sein Argument: Die Kölner hätten die Option zu spät gezogen.
Die FC-Offiziellen wehrten sich, schalteten die DFL ein. Pikant: Bayer-Boss Holzhäuser ist zurzeit kommissarischer DFL-Vorsitzender. Erst gestern noch tönte Holzhäuser: „Ich gehe davon aus, dass Helmes ab 1. Juli bei uns spielen wird.“
Aber BamS erfuhr:
1. Die FC-Option wurde rechtzeitig gezogen.
2. Beide Bayer-Verträge sind verbandsrechtlich nicht wirksam. Die Folge: Patrick Helmes muss bis zum 30. Juni 2008 beim FC spielen.
Nach dieser Entscheidung gibt es für Leverkusen nur eins: den Gang vors Arbeitsgericht gehen. Aber selbst wenn der Klub recht bekäme: Eine Spielgenehmigung von der DFL würde Helmes wohl trotzdem nicht bekommen.
Beim 1:0 in Braunschweig wurde Helmes in der 73. Minute eingewechselt. Die FC-Fans pfiffen ihn aus.
Daum: „Durch dieses Eis muss Helmes durch. Aber wir werden noch eine sehr, sehr tolle Zeit mit ihm haben.“
Was Köln in Braunschweig bot, war nicht toll. Banecki erzielte ein Eigentor (27.). FC-Keeper Wessels hielt noch einen Elfmeter. Hauptsache gewonnen ...
Verdammte Axt. Was hab ich gesagt ? 
Geil, jetzt zahle wir nicht nur 3 Mio pro Jahr an Helmes, sondern drücken nochmal ordentlich an die Ziegen ab. Mist ! Hoffentlich rechnet sich das irgendwann mal ... 
ZitatAlles anzeigenOriginal von KlausBuchmann
Feigling!
Es geht nicht darum, dass der FC der DFL mitteilen muss, dass es diese Option gibt. Wie Du schon selber geschrieben hast, muss der FC der DFL lediglich mitteilen, dass man die Option gezogen hat.
Soweit sind wir uns einig.
Nur über die Konsequenzen eben nicht. Der Vertrag der bei der DFL vorliegt, wird ja nur dadurch verlängert, dass man diese Option zieht. Erst zu diesem Zeitpunkt gibt es einen neuen Vertrag zu alten Bedingungen.
Und Du machst meiner Meinung den Fehler, dass du annimmst, nur weil man der DFL irgendwann einen Vertrag inklusive Option vorgelegt hat, geht diese Option im Verhältnis der Vereine - DFL allen anderen vor. Dafür gibt es keinen Grund. Denn damit würdest du aus der Option keine aufschiebende, sondern eine auflösende Bedingung machen. Erst wenn am 1. Mai feststünde, dass die Option nicht gezogen würde, würde der Weg für andere Vereine frei sein. Das kann so nicht sein.
Aber lassen wir uns überraschen, was letztlich dabei rauskommt.
Ich bin mir auch relativ sicher, dass um des lieben Friedenswillens eine Ablöse gezahlt wird.
Ihm KSTA wird ja heute ebenfalls gemeldet, dass Holzhäuser von einer ablösefreien Verpflichtung für 07 ausgeht.
Die 100 Liter Kölsch könnte man schon spendieren.
[...]
Na, da nehme ich mir doch einfach mal die Zeit, schon vor dem Wochenende zu kontern ... 
Ich gehe nicht davon aus, dass die Option der Ziegen eine auflösende Bedingung ist. Deren Option mit Helmes berührt das Vertragsverhältnis zwischen Helmes und uns in keinster Weise. Rein Privatrechtlich stehen also beide Verträge rechtswirksam nebeneinander. Da die Arbeitsleistung eine persönlich zu erbringende Schuld ist, kann sich Helmes also aussuchen, für wen er spielen will und wem gegenüber er sich evtl. schadensersatzpflichtig macht.
Die DFL juckt aber nicht, mit wem alles Helmes Verträge abgeschlossen hat. Die Vergeben die Spielberechtigung nur einmal. Helmes wird am Beginn der nächsten Saison nicht zwei Berechtigungen haben, die es ihm gestatten, sowohl für K*ln als auch für uns zu spielen. Somit stellt sich die Frage, wem die DFL die Berechtigung zusprechen wird.
Bezüglich Prioritätsprinzip simma uns ja einig: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Der Knackpunkt ist aber die Frage, wer zuerst kam bzw. welcher Vertrag zuerst der DFL vorgelegt wurde. Du sagst, wir haben den Vertrag zuerst vorgelegt, da bei Vorlage des Vertrages die Ziegen ihre Option noch nicht gezogen hatten. Ergo dürfen sich die Ziegen in der Vergabe der Berechtigung hinter uns einreihen ...
Ich sage, die Ziegen haben der DFL irgendwann mal den Vertrag mit Helmes vorgelegt. Dieser beinhaltete eine Option, um die alle wussten. Diese Option bietet dem Verein (Hier: Ziegenverein) einen gewissen Schutz. Sobald die Option gezogen wird, ist der Ziegenverein im Recht. Zumindest dann, wenn er die Option während der Frist zieht. Zieht er sie bis 30.4., ist er schutzwürdig.
Da die Frist bis zum 30.4. dauert, deckt sie auch einen nicht unerheblichen Zeitraum der sensiblen Sechsmonatsfrist ab. Hier ist es dem Spieler möglich, bei anderen Vereinen zu unterschreiben. Allerdings ist der Verein (Hier: Ziegen) noch immer schutzwürdig. Wäre dem nicht so, könnte man sich die Option generell klemmen bzw. drüber nachdenken, die Frist zu verkürzen.
Die Option bietet also bis 30.4. Schutz für den gegenwärtigen Verein des Spielers. Und so lange kann der Verein die Option ziehen. Geht man davon aus, dass unser Vertrag mit Helmes jenem von K*ln vorrangig ist, führt man die Option ad absurdum. Man erkennt dann nämlich die Frist und die Schutzrechte (andere Bezeichnung fiel mir grad nicht ein) der Option nicht an. Diese bestehen aber ...
Ganz ehrlich: Es würde mich freuen, wenn wir Helmes ab 2007 ablösefrei bekämen. Gleichzeitig würde ich mich aber fragen, ob ich noch Jurist bin. Eine so grobe Missachtung geltenden Rechts fände ich nicht akzeptabel. Oder anders gefragt: Welche Bedeutung kommt den diversen Fristen des Rechts dann überhaupt noch zu, wenn wir im Fall Helmes recht bekämen. Ich sehe da einfach eine enorme Außenwirkung für das gesamte Recht, die dem Rechtsstaat das Genick brechen könnten. Wollte ich nur mal gesagt haben, da mir diese Gedanken nicht aus dem Kopf gehen.
Ansonsten haste aber recht. Lassen wir uns überraschen. Am Ende gehe ich von Geld + einen Spieler im Tausch aus. Wir erhalten dann im Gegenzug Helmes ab 2007.
ZitatAlles anzeigenOriginal von KlausBuchmann
Wieso führe ich die Option ad absurdum. In der vertraglichen Beziehung Helmes - Ziegen gilt sie ja noch.
Nur was ist die Option? Sie ist doch lediglich ein Erklärung, durch die bei einem aufschiebend bedingten Vertrag die aufschiebende Bedingung entfällt. Sie lässt also einen, auch wenn es eine Verlängerung des alten Vertrags darstellt, neuen Vertrag (nur zu den alten Bedingungen) entstehen. (Wenn ich mich richtig entsinne, dann gibt es dazu auch eine alte Entscheidung vom Reichsgericht).
Wenn ich nun einen neuen Vertrag zu alten Bedingungen schließe, muss ich das der DFL - wie den Abschluss eines gänzlich neuen Vertrags - mitteilen.
Warum sollte der FC im Verhältnis zur DFL mehr Schutz bekommen, als es im Grund nötig ist. Er ist hinreichend dadurch abgesichert, dass nach der schriftlichen Information durch Bayer die Option ziehen kann und dies der DFL mitteilen kann.
Man könnte natürlich als Gegenargument einführen, dass es dann zur interessengerechten Abwägung eine festgelegte Frist geben müsste. Andernfalls würde man ja am 26.01. um 9:00 Uhr den FC per Fax informieren und um 9:01 Uhr den unterschriebenen Vertrag der DFL zukommen lassen. Damit würde ich das Ziehen der Option unmöglich machen.
Hier fehlt es an einer klaren Regelung.
Ansonsten haben wir aber in der Lizenzordnung in den §§ 5, 6 und 13 nach meinem Verständnis für den vorliegenden Fall einen Widerspruch. Der ist nur durch eine wertende Auslegung zu überbrücken.
Und da sehe ich Bayer im Vorteil.
Im Verhältnis FC - Helmes ist durch die Ziehung der Option die Vertragslage klar, im Verhältnis zur DFL meiner Meinung nach nicht.
So, und jetzt kommst Du.
Du begehst nach wie vor den gleichen Fehler. 
Du sagst, dass der FC seinen (neuen) Vertrag durch Option mit Helmes der DFL hätte mitteilen müssen. Dies ist bis zum Vertrag Helmes/Leverkusen nicht geschehen, ergo greift das Prioritätsprinzip, wonach der leverkusener Vertrag jenem aus K*ln gegenüber vorrangig ist. Sehe ich Deine Argumentation so richtig ?
Falls ja, liegt der Fehler an dem Punkt, wo Du die Mitteilungspflicht des (neuen) Vertrages bei der DFL annimmst. Diese existiert nicht bzw. wurde schon mit dem alten Vertrag + Option eingehalten. Der Vertrag Helmes/Ziegen wies die Option von Anfang an auf. Der Vertrag wurde damals der DFL vorgelegt und diese nahm vom privatrechtlichen Vertrag Helmes/Ziegen Kenntnis. Dabei hat sie auch um die Option gewusst, die diesem Vertrag inne wohnte.
Diese Option (bzw. der daraus resultierende "neue" Vertrag Helmes/Ziegen) muss nun nicht mehr bei Vertragsabschluss der DFL mitgeteilt werden. Es reicht aus, wenn der Verein (hier: K*ln) im laufe der Frist der DFL mitteilt, man habe die Option gezogen. Heißt also, bis zum 30.4. können die Ziegen bei der DFL ein Schreiben vorlegen, wonach sie Helmes per (bekannter) Option für ein weiteres Jahr gebunden hätten. Das ist zulässig.
Die gezogene Option ist dann allen zwischenzeitlich abgeschlossenen Verträgen vorrangig.
Nochmal zusammenfassend:
Du sagst, K*ln hätte die Option der DFL mitteilen müssen. Dies ist nicht geschehen, ergo haben wir freie Bahn um Helmes.
Ich sage, der FC musste die Option der DFL erst bis zum 30.4. mitteilen. Bis zu diesem Zeitpunkt wusste die DFL um die Existenz der Option. Ob diese auch tatsächlich gezogen wurde, braucht die DFL erst am 30.4. zu erfahren.
Ergo hat bis zum 30.4. niemand - außer den Ziegen natürlich - "freie" Bahn um Helmes.
So, habe gerade einen Batzen Arbeit vor mir und werde wohl erst am Wochenende wieder ausführlich antworten können.
ZitatOriginal von KlausBuchmann
Bayerwerk
Ich will mich nicht um eine Antwort drücken, aber ich muss jetzt los. Ich komme aber darauf zurück.:D
Hier ist noch nicht das letzt Wort gesprochen.:D
Feigling
Nee, lass Dir Zeit. Interessantes Thema mit hoffentlich besserem Ende für uns
ZitatOriginal von KlausBuchmann
Das Prioritätsprinzip greift doch nur gegenüber der DFL. Und da waren wir schneller! Denn auch das Ziehen der Option muss der DFL gemeldet werden.
Nochmal: Du führst die Option gerade ad absurdum. Wäre es so wie Du schreibst, wäre sie ein zahnloser Tiger.
ZitatAlles anzeigenOriginal von KlausBuchmann
Ob sich beide Seiten mit dem Arbeitsvertrag den Ligarichtlinien unterwerfen, wage ich einmal zu bezweifeln. Da muss ich aber zugegeben, dass ich mir das erst einmal ansehen müsste.
Für die Option kann es keine gesetzliche Grundlage geben, denn sie unterliegt der Vertragsfreiheit.
Ich sehe auch nicht ein, warum der FC im Verhältnis zur DFL geschützt werden sollte. Hier ist die Regelung klar.
FC hat einen Vertrag bis 07.
FC kann (muss aber nicht) den Vertrag bis 08 verlängern.
Bayer kommt an und informiert, wir nehmen Verhandlungen mit dem Spieler auf.
FC weiß (oder sagen wir besser hätte wissen müssen) dass jetzt ein neuer Vertrag zustande kommen kann.
FC zieht die Option und die Sache ist erledigt (optimaler Schutz für den FC)
FC zieht die Option nicht, neuer Vertrag kann zustande kommen und wird der DFL vorgelegt werden. (optimaler Schutz für den Spieler)
Ich sehe nicht, warum der FC hier schützenswert sein sollte. Ganz im Gegenteil, der FC will einen Spieler beschäftigen, der schon woanders einen langfristgen Vertrag hat.
Strafe: Zwangsabstieg
Na dann von Kollege zu Kollege: 
Das mit der Anerkenntnis der Ligarichtlinien haben wir im Marketingbereich täglich. So blöd es klingt, aber im Vertragswerk Spieler/Verein werden sämtliche Ligarichtlinien bindend anerkannt. Die Vertragsautonomie ist also insofern eingeschränkt, als dass nichts unterschrieben werden darf, was der Liga zuwider läuft. Du hast hier also eine Art Numerus Clausus, dem zufolge Du nichts vereinbaren darfst, was von der Liga nicht gedeckt ist.
Im Beispeilsfalle wäre das die Nichtanerkennung der Optionsfrist bis 30.4. eines Jahres. Die Option ist von der Liga gedeckt, ergo kannste die nicht einfach missachten oder die Frist anders datieren. Da kommen dann ganz schnell die geharnischten Briefe mit dem DFL-Briefkopf. Und die sind nicht immer lustig ...
So sehr Vertragsfreiheit gilt für die Option nicht. Jedenfalls nicht gemäß Ligarichtlinien. Insoweit also Unterschied zum Privatrecht. Du kannst z.B. keine Option vereinbaren, die länger als 12 Monate dauern soll. Dann haste ganz schnell die DFL am Hals.
Vorliegend ist es nun so, dass der FC Vertrag bis 07 hat. Nebst Option. Nach gängiger Praxis kann man (auch wir) davon ausgehen, dass der FC diese Option ziehen wird. Dies ist bis zum 30.4. möglich. Wir können zwar einen Vertrag mit dem Spieler in der Sechsmonatsfrist abschließen, tragen aber das Risiko, dass der FC die Option rechtzeitig zieht. Das ist das Wesen der Option, anderenfalls wäre sie nutzlos. Der FC hat sie gezogen, Thema durch. Zumindest bezüglich 2007.
Wir könnten uns also noch nichtmal (gutgläubig) darauf berufen, dass der FC um die Verhandlungen wusste und die Option dennoch nicht gezogen hat.
Aber alleine daraus, dass der Vertrag ab 2007 nicht durchsetzbar sein kann - die Überlegungen, Helmes würde trotz Vertrages nicht mehr nach K*ln gehen, lassen wir mal wegen Unsinnigkeit weg - ergibt sich für mich, dass auch jener ab 2008 nicht gültig sein kann, da wir erst ab 1.1.08 mit Patrick hätten unterschreiben dürfen.
Du siehst also, alles steht und fällt mit der Option. Und da sehe ich leider - - die K*lner im Vorteil, denn die haben die Option fristgerecht gezogen. Die sind - das zu sagen tut weh - schutzwürdig.
P.S.: Den K*ölner Zwangsabtieg unterstütze ich dennoch
ZitatOriginal von Bob
@ Bayerwerk
Es klingt über weite Strecken sehr plausibel was du schreibst, aber wie erklärst du Dir dann, dass sie das Ziehen der Option zurückdatieren wollten?
Ich meine, da müssen die doch einen Grund für haben. Irgendwas stimmt doch da nicht und das scheinen sie auch zu wissen. Ansonsten könnten sie doch auch das korreke Datum eintragen.
Im übrigen hatte Lev. den Vorteil, dass sie eine Menge Zeit hatten, sich die Gesetzteslage klarzumachen. Ich wüsste nicht, warum man einen Schnellschuss hätte machen müssen, zumal es ja auch bis Ende Januar gedauert hat mit der Vertragsunterschrift. Ich bin jedenfalls guter Dinge, dass unsere Juristen das geprüft haben und das Ding wasserdicht ist.
Ich weiß nicht, warum die die Option vorverlegen wollen. Das kann sehr häufig interne Gründe haben. Keine Ahnung. Aber das ändert halt nichts daran, dass K*ln bis 30.4. ganz klar im Recht ist. Und dieses Recht kann kein Außenstehender zerstören. So ist es nunmal. Natürlich kann Helmes mit alles und jedem verhandeln. Hingegen darf er nur in der Sechsmonatsfrist unterschreiben. Zieht sein Verein allerdings anschließend die Option, hat er zwar den Vertrag mit uns, aber auch einen mit den Ziegen. Und hier greift das Proritätsprinzip, wodurch wir mächtig in den Hintern gekniffen sind.
Natürlich haben sich unsere Juristen alles genau angesehen. Aber meinste, die k*lner haben keine Anwälte ? Gut, Meier mag da wirklich etwas langsam gehandelt haben, aber das wird sein Recht (Option bis 30.4.) niemals zerstören. Frage mich, was unsere Juristen da machen wollen.
ZitatAlles anzeigenOriginal von KlausBuchmann
[...]
Nach deiner Argumentation kann sich der Verein, der die Option ziehen kann, "ewig Zeit lassen und den Spieler somit kalt stellen. Kurz vor Toresschluss hat er sogar die Möglichkeit die Option nicht zu ziehen und den Spieler mit einem neuen Angebot (zu geringern Bezügen) zu erpressen. Denn einen neuen Verein finden die Topspieler zwar alle, aber es geht hier auch um die zahlreichen anderen Spieler.
[...]
Der Verein, der eine Option hat, muss von anderen Vereinen vor Vertragsverhandlungen informiert werden. Wird er das, wie in unserem Fall, kann er sofort die Option ziehen und das Thema ist durch.
Daher macht bei wertender Auslegung das Prioritätsprinzip sehr wohl Sinn.
Und die vertragliche Option hat mit dem Gesetzgeber nichts zu tun.
Vertragshoheit ? Sorry, anhand Deiner - zugegeben sehr guten - Argumentation dachte ich, Du wärest Jurist. Dann müsste Dir das Wort vertraut sein.
Ein Verein kann sich eben nicht ewig lange Zeit lassen um die Option zu ziehen. Mit dem Arbeitsvertrag zwischen Verein und Spieler unterwerfen sich beide Parteien den Ligarichtlinien insbesondere auch über die Vertragausgestaltung. Ergo erkennen beide Seiten bindend (!!!) die Frist bis zum 30.4. an. Das mag in mancher Augen "ewig" lang sein, ist es aber nicht. Warum sollte ein Verein gezwungen werden, die Option eher zu ziehen ? Dafür gibt es keinen plausiblen Grund.
Was das "Erpressen" eines Spielers mit minderbezahlten Verträgen angeht, nunja, wenn der Spieler tatsächlich unterschreibt, bitte. Wir haben schließlich Vertragsautonomie und niemand muss das unterschreiben, was ihm vorgelegt wird.
Ansonsten ist es natürlich am einfachsten, wenn der gegenwärtige Verein sofort dann die Option zieht, wenn sich andere Vereine an einen Spieler ranmachen. Aber dazu gibt es keine gesetzliche Grundlage, ergo gibt es keinen Zwang, dass der Verein die Option dann wirklich ziehen muss. Machen wir uns nichts vor, zieht er die Option nicht, steht er auf dünnem Eis. Dennoch ist er bis zum 30.4. im Recht. Um es simpel zu sagen: Bis zum 30.4. sitzt K*ln am sehr langen Hebel. Prioritätsprinzip inklusive. Die haben einen bestehenden Vertrag einfach verlängert. Die brauchten nicht mehr zur DFL gehen und den neuen Vertrag vorlegen. Die haben einfach die Option gezogen, wodurch sich - ganz simpel gesprochen - der Helmesvertrag in der Schublade der DFL automatisch bis 08 verlängert.
ZitatOriginal von Bob
Für mich muss drüber Nachgedacht werden inwieweit, zukünftig noch der 30.04. zur Optionsziehung in den Veträgen stehen darf.
Das einfachste wäre, dass zukünftig alle Optionen bis 31.12. gezogen werden müssen.
Dann wüsste der Spieler und die Vereine wo man dran ist und es könnte verhandelt, ggf. neue Verträge geschlossen werden.
30.04 in Verbindung mit dem Recht, ein halbes Jahr vorher verhandeln zu dürfen passt vorne und hinten nicht. Hier muss Rechtssicherheit her. Der Spieler ist doch sonst der Dumme, der nicht woanders unterschreiben darf, aber wenn sein Arbeitgeber zum 30.04. die Option nicht zieht, "auf der Strasse steht". Das hat der Klaus sehr richtig beschrieben. In meinem Augen kann das nicht rechtes sein, wenn nur der Spieler das Risiko trägt.
Ein Wunder, dass es erst jetzt zu so einem Fall gekommen ist. Aber mit Sicherheit auch das letzte mal.
Der 30.4. wird sowohl den Interessen des Spielers als auch jenen des Vereins gerecht. Was bingt es Dir, die Option am 31.12. zu ziehen und der Spieler verspürt irgendwann im Februar, dass er den Verein verlassen will ?
Man hat die Optionsfrist so nah wie möglich an das Vertragsende gelegt. Binnen der zwei Monate zwischen 30.4. und 30.6 sollte es keine allzu starken Interessensänderungen von Spieler/Verein geben. In den sechs Monaten zwicshen 31.12. und 30.6. wären diese aber zu erwarten.
