Beiträge von kmb666

TheBlind: Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen und ich kann ihr nicht wiederprechen, aber Du musst zugeben, dass vieles reine Interpretation ist. Wir wissen doch alle nicht, was Dutt's Überlegungen waren, als er hier angefangen hat. Wenn man das Lernzonenmodell, so wie Du's interpretierst und auf die Spieler überträgst, mal als Tatsache nimmt (kann man das so einfach?), dann haben wir keine Trainerdiskussion, sondern dann sollten wir jedem Spieler, oder zumindest denen, die ein Spielsystemwechsel und zwei Trainingseinheiten in der Woche mehr bereits in die Panikzone verfrachten, einen Psychologen zur Seite stellen. Darüberhinaus weiß ich nicht, ob man das Dutt ankreiden kann, dass er, in dem Fall zu hohe Erwartungen an die Spieler gehabt hätte.
Ich glaube aber auch, dass Dutt's Lern- bzw. Anpassungsfähigkeit für die nahe Zukunft eine Rolle spielen wird. Aber nicht nur seine. Auch die von Mannschaft, Geschäftsführung und Fans

Zitat von Santander

Dutt ist nicht der Dortmund-Weg. Dutt ist der Dutt-Weg. Wir sollten den Bayer-Weg gehen, denn das ist unser Verein. Weder fast-pleite-Doofmund noch mia-san-mia-Wurst-Bayern sind vergleichbar, auch nicht wirklich als Vorbild zu gebrauchen.

Santander, ich sprach von einer Grundausrichtung, nicht von einer Kopie. Natürlich sollen wir den Bayer-Weg gehen. Aber ein Teil dieses Bayer-Wegs nennt sich im Moment Dutt. Es geht ja auch um die Bewertung des Wegs. Und auch wenn Du in Deiner Argumentation mMn übertreibst, sind Deine Argumente an sich nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem greifen sie mir zu kurz. Eigentlich werfen sie mehr Fragen auf und liefern keine Antworten. Diese Fragen reduzieren sich dann nicht mehr auf die Person Dutt. Und sie werden dann schnell so komplex, dass ich mir, als Betrachter, und mit den Fakten, die mir zur Verfügung stehen, nicht anmaße zu behaupten "Dutt raus" sei die Lösung. Denn dann überschreite ich die Grenze, an der ich nicht mehr nur Betrachter bin, sondern, sofern es solche Ausmaße, wie die Rufe vom Wochenende annimmt, auch Mitgestalter. Und ob solche Rufe, vor allem so formuliert, helfen, den Bayer-Weg besser zu gestalten, wage ich doch ganz arg zu bezweifeln.

Zitat von MarcoSVB

kmb666, bist du verwandt mit dem bergischen Löwen?

ähm ja, ähm nein, ähm falsche Frage?
Im Ernst, nein, hab nur, beruflich bedingt, in den Ferien mehr Zeit..

@Korallenbär: THX, meine Meinung. Beim Ballack-Thema würde ich nicht so weit gehen. Deine Interpretation zeigt aber sehr schön auf, wie man Ballack's Verhalten deuten kann. Ich denke dass die Wahrheit irgendwo zwischen Deiner Interpretation und der zurecht kritisierten Glorifizierung liegt. Nicht viel anders ist es bei Dutt im Moment. Problem dabei ist, dass vieles, was ursprünglich als Deutung begann, mittlerweile als Fakt akzeptiert wird, eine Mischung aus stille Post-Prinzip und Schneeballeffekt. Nur: wenn man Argumentationen auf nicht überprüfbare Variablen stützt, werden sie irgendwann zwangsläufig subjektiv, persönlich und überhaupt nicht förderlich. Das deckt sich dann aber auch mit dem, was ich in meinem Monsterpost ausdrücken wollte: es macht keinen Sinn über nicht überprüfbare Variablen zu diskutieren. Vielleicht sollte man einfach andere Fragen stellen...und den Beitrag zur Besserung leisten, den man halt leisten kann...

Tiko: Danke, das ist für mich, reduziert auf die Trainerdiskussion auch die Kernfrage, nur was sind die Möglichkeiten, die wir zur Beantwortung haben? Die reinen Ergebnisse und die Spielweise sind mir da etwas zu wenig. Interviews in der Presse? Näh, zu oft interpretiert, lanciert, zudem oft aus "zweiter Hand". Ich glaube wir befinden uns schon in einem größeren Umbruch, als wir glauben. Und wenn man fair ist, kann man da erst in 2-3 Jahren Bilanz ziehen...

Zitat von Der Schwatte

sorry, aber...wer soll das lesen?

sorry, ist etwas lang, man muss ja nicht...

Auf den ersten Blick gibt es tatsächlich nicht so viel was für Dutt spricht, bei genauerer Betrachtung aber schon, zumindest ergeben sich dabei andere, mMn wesentlich sinnvollere Fragen als Dutt gut oder Dutt schlecht:

- er hatte mMn in Wirklichkeit den sehr viel schwereren Start im Vergleich zu Heynckes. Nicht nur wegen dem oben überspitzt skizzierten, einfach auch deswegen, weil man die Auswirkung der Abgänge einfach unterschätzt hat. Man muss sich mal vorstellen, dass die Mannschaft in Vidal und Hyypiä sowohl den spielerischen als auch den moralischen Leader verloren hat. Das die Zugänge oder die vorhandenen Spieler dies nicht auffangen konnten ist nicht zwingend, wenn überhaupt, Dutt zuzuschreiben. Von den Verletzungen mal ganz zu schweigen. Hieraus ergibt sich eher die Frage nach der Kaderplanung als die Trainerfrage.
- unter diesen Umständen spielt die Mannschaft mMn nicht so viel schlechter als letzte Saison, wenn wir die knappen Spiele, die unter Heynckes meist positiv endeten, positiver gestalten würden hätten wir 10 Punkte mehr und zumindest keine Verschlechterung, denn wenn wir ehrlich sind, haben wir letzte Saison meist nicht viel schöner gespielt. Hieraus ergibt sich die Frage nach Ergebnisfussball oder Spektakel.
- seinen wir mal ehrlich: einer intakten Mannschaft mit hohen Ansprüchen (die evtl. sogar über ihrem Niveau liegen), die aber ihre Leader praktisch ersatzlos verloren hat und zudem verletzungsgeplagt ist, ein neues, anspruchsvolleres, anstrengenderes Spielsystem beizubringen und dabei erfolgreicher zu sein (als Platz 2!!) ist eine Herkulesaufgabe. Das ist für mich nicht der Anspruch, den man an Robin Dutt haben sollte. Hieraus ergibt sich die (eher moralische) Frage, nach dem Druck, den man auf einen Menschen ausüben soll/darf.
- es gibt durchaus Spieler, die sich unter Dutt verbessert haben. Dies sind aber genau die, die in sein Spielsystem passen. Nun stelle man sich mal vor, aus diesen 3-4 Spielern werden 9-10. Wo würden wir dann stehen? Aber das braucht einfach Zeit...wenn wir ehrlich sind mehr als eine Saison. Hieraus ergibt sich die Frage, ob man den Trainer der Mannschaft anpasst oder die Mannschaft dem Trainer, es geht also um Nachhaltigkeit und Langfristigkeit vs kurzfristigen Erfolg, wiederum weniger um Robin Dutt.
- dass bei Dutt kein System zu erkennen ist ist mMn schlichtweg falsch. Richtig ist aber, dass es noch nicht konsequent und fehlerfrei umgesetzt wird. Wenn man es genau nimmt haben wir sogar sehr viele gute Spielsysteme, die immer mal wieder ihre Berechtigung haben gesehen (gegen Barcelona, ja, auch die 1.Halbzeit, gegen Dresden teilweise, gegen Dortmund in der Hinrunde, Chelsea...) Es gibt also genügend Beispiele. Ich denke es ist Dutt's Ziel, dass die Mannschaft diese Systeme irgendwann alle beherrscht und er dann switchen kann. Da steckt durchaus System dahinter, braucht aber auch Zeit. Hieraus die Frage, wieviel Zeit möchten wir einem Trainer geben? Gehen wir das Risiko ein, dass der Trainer auch langfristig scheitert und hier alles in Trümmern liegt oder gehen wir das Risiko ein bald Hamburger Verhältnisse hier zu haben und alle halbe Jahre den Trainer zu tauschen?
- .....

Diese Liste kann (sollte vielleicht?) noch fortgeführt werden. Dies soll aber nicht in erster Linie ein Plädoyer für Dutt sein, sondern eins dafür, mal etwas von der Schwarz- oder Weißmalerei wegzukommen. Außerdem kommt man zu mehr und besseren antworten.
Ich finde, wenn man sich mehr bzw. andere Fragen stellt, merkt man, dass es hier weniger um die Person Robin Dutt geht, sondern um die Grundausrichtung des Vereins. Die Frage ist letztendlich: Will man den Dortmund-Weg (Dutt) gehen oder den Bayern-Weg (Heynckes)?

Vielleicht interpretiere ich jetzt zuviel, aber wenn man bei Holzhäuser, Völler und z.T. Dutt zwischen den Zeilen liest, kann man immer mehr den Eindruck gewinnen, dass der Verein am Scheideweg steht: mein persönlicher Eindruck ist der, dass es uns finanziell wesentlich weniger gut geht, als hier und auch in der öffentlichen Diskussion angenommen wird. Allein aus der letzten Saison (CL-Gelder, Vidal-Verkauf...) müssten doch theoretisch 25-30 Mio reinvestiert werden können, zusätzlich zu regulären Investitionen. Allein man tut es nicht. Kann natürlich sein, dass z.B. ein Festgeldkonto angelegt wird, kann aber auch sein, dass einfach weniger da ist. Dann erscheinen die Trainerdiskussion, die Ballack-Diskussion, die Diskussion um Hölzhäuser, das "Weichspülen" durch Völler auch in einem etwas anderem Licht.
Dann ist der Dortmund-Weg eigentlich alternativlos, man muss mit Dutt oder einem ähnlichen Trainertypen planen und die Mannschaft dementsprechend verändern. Und wenn man sich Heynckes' Weg in München anschaut (der erlebt doch im Grunde die 2 Lev-Jahre komprimiert auf eins) spricht auch vieles für den erstgenannten Weg.
Problem dabei ist aber lediglich, dass man ein faires und realistisches Fazit erst Ende der nächsten Saison ziehen kann. Und bis dahin hat sich der Fußball auch wieder verändert und der Weg könnte dann der falsche gewesen sein...
FRAGEN ÜBER FRAGEN::::::-----)))))))))

Also Leute, die Diskussion hier erinnert immer mehr an irgendwas wie ne Topmodel-WG (gibt's die?):

"Hey, die Milch ist alle!"
"Ja, weil A nicht eingekauft hat!"
"Aber wieso soll ich einkaufen? B muss, die ist sowieso faul!"
"Nee, bin ich nicht, ausserdem muss C einkaufen, weil sie blaue Schuhe hat!"
"Na und, die sind eh schöner, das hat B in nem Interview gesagt!"
"Waaas? Also B, ich muss sagen, langsam wirst du fett!
usw. usw...

Und niemand stellt die Frage: "Wollen wir einen Einkaufsplan machen?"

Hier ist es doch nicht viel anders: Wir haben das Problem, dass die Ergebnisse uns die Spielweise der Mannschaft nicht unser aller Vorstellung entsprechen. Aber die Diskussion um die Gründe beschränkt sich doch im Prinzip auf die Schuldfrage: A (Dutt) ist schuld, weil es seine Aufgabe ist, den Spielern ein System zu vermitteln, B (die Spieler) ist schuld, weil sie nicht mitziehen, C (die GF) ist Schuld, weil der Kader falsch zusammengestellt wurde. Die Schuldfrage verschiebt sich natürlich immer Richtung des Trainers, weil er halt die Variable darstellt, die am leichtesten zu ändern ist: den Kader kann man von jetzt auf nachher nicht einfach so verändern, ebenso hätte ein Austausch der GF wohl kaum kurzfristige Verbesserungen der Spielweise zur Folge. Bleibt also der Trainer...

...oder die Frage, ob wir uns die richtige Frage stellen?

Um die Diskussion um Dutt, die Mannschaft und die GF anders zu beleuchten könnte man aber auch die Frage stellen: Mit was für einer Art Trainer (ganz allgemein, nicht wertend gemeint) möchte der Verein weiterarbeiten?
Wollen wir einen Konzepttrainer ala Dutt, Klopp usw. oder wollen wir eine Vaterfigur, einen Elder-Statesman ala Heynckes, Olsen usw.?
Das gute an der Fragestellung wäre ja, dass wir (mehr oder weniger) unabhängig von Spielern und GF in jüngster Vergangenheit zwei Beispiele hatten, die man ja miteinander vergleichen kann. Aber ich denke der Vergleich würde viel zu kurz greifen, wenn man nur auf die Tabelle und die Spielweise schaut. Eine historische Herangehensweise wäre mMn besser und weitgreifender:

Dann mal zu Heynckes:
Er kommt zu Bayer und findet folgende Situation vor: Die Mannschaft liegt völlig am Boden, sie hatte sich mit dem vorangegangenen (Konzept)Trainer völlig überworfen, weil dieser sie (v.a. physisch) völlig überfordert hatte, was der Kapitän mehr oder weniger öffentlich so äußert. Er selber ist ein Typ, dessen Stärke (mittlerweile) Menschenführung und Erfahrung ist. Er bietet der Mannschaft ein Spielsystem an, dass er selber als "ökonomisch" bezeichnet und gibt den Spielern auf und neben dem Platz ungleich mehr Freiheiten. Damit erfüllt er genau die Forderungen, die die Mannschaft vorher gestellt hatte. Diese dankt es ihm, viele Spieler blühen auf, die Ergebnisse werden besser und besser. Niemand hinterfragt aber dieses System, das im wesentlichen daraus besteht, die Defensive zu stabilisieren und offensiv nach dem Hail-Mary-Prinzip zu agieren ("Vorne sind wir immer für ein Tor gut").
Nur hat er in seinem zweiten Jahr als Bayer-Trainer das Pech im Kampf um die Meisterschaft auf einen Kollegen zu treffen, der Konzeptfussball in seiner besten Form spielen lässt. Noch blöder ist die Tatsache, dass er, trotz hypothetisch gleich gutem Spielermaterial, im Grunde keine Chance gegen diesen Trainerkollegen hat. Naja, was tun? Heynckes' Antwort darauf (Achtung Interpretation) ist, das Spielermaterial zu verbessern. Diese Investition kann/möchte die GF nicht tätigen, die Wege trennen sich.

Nun steht die GF vor der Entscheidung: Holen wir einen zweiten Heynckes oder gehen wir das Risiko mit einem anderen Trainertypen ein? Evtl. ist man der Meinung, dass man unter Jupp, schon das Maximum erreicht hat, was man mit einem solchen Trainertypen erreichen kann und entscheidet sich für die Risikovariante.

Dann kam Dutt:
Dieser kommt zu Bayer und findet das Gegenteil von dem vor, was sein Vorgänger vorgefunden hatte: eine intakte Mannschaft, die darauf hofft, nun den nächsten Schritt zu gehen, Meisterschaft, Champions League... und erwartet als Trainer nicht weniger als eine eierlegende Vollmilchsau. Dieser soll Konzeptfussball spielen lassen, ohne von den Spielern mehr physische Arbeit zu verlangen und ohne ihnen die Freiheiten zu nehmen, die sie unter dem Vorgänger hatte. MMn kann man eigentlich unmöglich behaupten, dass Dutt es zum Start einfacher hatte als Heynckes. Die ersten Ergebnisse passen nicht, dazu tätigt Dutt einige unglückliche Aussagen und legt sich mit manchen Führungsspieler an. Innerhalb weniger Wochen entpuppt sich die eierlegende Vollmilchsau in der subjektiven Betrachtung einiger Spieler als Nutella-Diktator. Blöderweise hat sie aber aus der Labbadia-Zeit gelernt, dass sie einen Machtkampf mit dem Trainer durchaus gewinnen kann und geht an die Presse. Dutt wiederum missfällt das, zudem "sägt" er einige (verdiente) Spieler ab, weil sie auch nicht in sein Spielsystem passen. Die Ergebnisse bleiben meist aus, die Spielweise ist nach wie vor nicht schön, zudem gibt das Gebilde aus Mannschaft, Trainer und GF ein katastrophales Medienbild ab. Was nun?

Nun steht die GF erneut vor der Entscheidung: Holen wir einen zweiten Heynckes oder gehen wir das Risiko mit Dutt weiter ein? Oder eine andere Version vom Dutt'schen Trainertypen?

FA-Chef: Die "Sonderstellung" von W11 war auf die Zeit vor ein paar Jahren bezogen, vielleicht in der Größe des Forums begründet, vielleicht war es auch nur eine subjektive Empfindung. Natürlich gibt es die konstruktiven, guten Posts nach wie vor (auch anderswo), keine Frage, sie sind vielleicht nur etwas schwerer zu finden;-). Meine Empfindung ist die, dass das Verhältnis von guten zu "weniger guten" Posts sich in die falsche Richtung verschoben hat. Dein Satz "es hat mit Kießling angefangen..." beschreibt ja genau das, was ich meine.
Aber eigentlich muss man auch nicht vergleichen, es ist ja auch völlig egal, was woanders passiert, es sollte trotzdem unser Bestreben sein, unser Forum besser zu machen, egal was ist, war oder andere machen.
Grundsätzlich gebe ich Dir recht in Deinem Bestreben, Veränderungen möglichst vorsichtig anzugehen, eine solche Community kann schon ein sensibles Gebilde sein. Deswegen auch die Idee mit der positiven Verstärkung. Kann etwas nützen, schadet aber höchstwahrscheinlich nicht;-)

Hallo! Ich habe auch schon lange nichts mehr geschrieben, z.T. aus zeitlichen Gründen, z.T. aber auch aus jenen, die hier im Thread deutlichst dargelegt wurden. Ich lese zwar noch mit, aber ich muss mich (leider) vielen Usern immer mehr anschließen, für die auch dieses langsam zu anstrengend wird, weil es immer mehr zu einer Plattform mutiert, in der einige aufeinander und/oder auf Spieler, Trainer oder Geschäftsführung ihres (??) Vereins einschlagen. Auch wenn ich noch bereit bin zu glauben, dass der Grund die momentane Sorge um selbigen, und die Zeit im Moment nicht die einfachste ist, der Ton macht die Musik!!
Ich habe diese Befürchtung schon vor 2-3 Jahren irgendwo zum Ausdruck gebracht, ich glaube da ging es um Stefan Kießling, aber mittlerweile beschränkt sich das schon lange nicht mehr nur auf Personen/Dinge, die "halt" polarisieren, es zieht sich durch.
Man kann natürlich mit "Fußball-Forum", "Emotionalität", "Anderswo ist es auch nicht besser" kommen, aber wir sind nicht anderswo, sondern hier, bei W11. Ich für meinen Teil habe mich hier angemeldet, weil es hier zu jener Zeit nicht so abging, wie anderswo, W11 hat sich, für meinen Geschmack wohltuend von "anderswo" abgehoben. Dabei geht es nicht nur um Sachlichkeit an sich, für mich waren die Threads früher informativ und spannend zu lesen, einfach interessant, besonders für jemanden, der nicht so nah dran ist an LEV. Dies ist mittlerweile gefühlt nur noch bei jedem 100sten Beitrag so. Ich dachte lange Zeit, dies sei meine subjektive Empfindung, scheint aber (Gott sei Dank) nicht so zu sein.
Aber eigentlich schreibe ich hier, weil ich mich bei all denen bedanken möchte, die, in welcher Form auch immer, versuchen dies zu ändern. Und wenn man sieht wer sich die Tage mit wem versöhnt, scheint es auch Früchte zu tragen;-) Leider habe ich keine wirklichen Ideen, wie man das weiter vorantreiben könnte. Ich bin auch der Meinung, dass strengere Regeln und/oder Moderatoren, die irgendwelche Strafen vollziehen nicht zwingend zielführend sind, es könnte ein Hop oder Top-Spiel (Besserung oder aussterben) werden, von daher kann ich FA-Chef schon verstehen. Vielleicht könnte man es noch mit einer Art positiver Verstärkung, beispielsweise in Form eines "Danke-Buttons" oder + und - oder was weiß ich was die Foren-Software so alles hergibt, versuchen. Es wäre zumindest eine Möglichkeit, tolle Beiträge, die es ja nach wie vor auch gibt, auch positiv herauszustellen und es würde Usern, die jetzt nicht so viel Zeit haben, selber zu schreiben, die Möglichkeit geben, ihre Meinung mit einem Klick kundzutun. Vielleicht ein kleiner Baustein...
Ansonsten nochmals THX für diesen Thread!!

Zitat von P-Block

Es wird jetzt doch hoffentlich keiner auf die Idee kommen mir zu unterstellen ich sei selbstdarstellerisch, oder ?
Ich bin einfach nur stinksauer und wenn der Titel dieses Threads vielleicht etwas wichtigtuerisch klingt, so war das nicht unbedingt geplant.

Nein, ganz sicher nicht. MarcoSVB ging es nur darum, dass solche offenen Briefe sehr oft selbstdarstellerisch sind. Da hat er vermutlich auch recht.
Was ich meinte war, dass man solch eine selbstdarstellerische Wirkung vermieden werden kann, indem über "nur stinksauer" hinaus, auch konstruktive Elemente reingebracht werden. Und das vor allem den Adressaten gegenüber...
Mein Vorschlag war, wenn auch vielleicht naiv, als solches Element gedacht, mehr nicht...

Zitat von MarcoSVB

Gebe ich dir recht. Geht mir vorallem um den Brief an sich. Auch, wenn der Verfasser wohl eine andere Intuition gehabt haben wird, wirken solche Briefe auf mich immer wie Selbstdarstellung. Meist vernimmt man diese Dinger von irgendwelchen Fanszenen, Gruppierungen oder Internetseiten, zu 99% pure Selbstdarstellung oder Wichtigtuerei.

Fine ich auch, und um eine solche Wirkung zu vermeiden, sollte er mMn anders formuliert sein und nach Möglichkeit auch Konstruktives enthalten...

Zitat von MarcoSVB

Offene Briefe sind populistische Stilmittel zur Selbstdarstellung.
Wen man die Möglichkeit hat, soll man seine guten Argumente doch an den entspechenden Stammtischen bringen und nicht in einem Forum, wo man dafür ne Menge Schulterklopfer, aber keine brauchbaren Antworten erhält.

ansonsten sehe ich es wie Sami4

MarcoSVB: ich habe den Verfasser des Briefes bisher nicht als Selbstdarsteller in diesem Forum erlebt, ich würde Dir aber insofern recht geben, als dass die Gefahr besteht, dass das Ganze, vor allem bei den Adressaten, sprich Mannschaft und Trainer, so ankommt. Ich finde, Du sprichst in dem Zusammenhang das Richtige an: es geht um die Kommunikation zwischen Mannschaft, Trainer und Fans.

P-Block: Deswegen frage ich mich gerade, was die Intention hinter Deinem Brief ist. Möchtest Du einfach "nur" Frust ablassen bzw. den Adressaten aufzeigen, wie groß der Frust bei den Fans ist? Dann bringt so ein offener Brief natürlich nix, ausser eben das. Oder möchtest Du in Kommunikation mit der Mannschaft treten? Das fände ich persönlich als den besseren Weg, denn was möchten wir Fans nach so einem Schlag ins Gesicht eigentlich? Mir würde es weniger darum gehen auf diejenigen draufzuhauen, die sowieso schon am Boden liegen, ich denke der Frust rührt eher daher, dass wir einfach keine Erklärung für so eine Leistung haben. Wenn Du das auch so siehst, dann würde ich den Brief aber anders formulieren.

Was ich damit sagen will: Kann man eine solche Situation und so einen Brief nicht irgendwie dazu nutzen, einen Kommunikationskanal zwischen Mannschaft und Fans zu öffnen? Einen, der vielleicht auch etwas über die Platitüden, die in Fernsehen, Kicker, Facebook...verbreitet werden hinausgeht? Kann so ein Forum wie dieses nicht auch eine Plattform für sowas sein? Also, ich fände sowas für die Fans, die halt nicht zu Stammtischen usw. gehen (können) extrem hilfreich und auch schön. Ich meine, es ist schon etwas blauäugig zu denken, dass da wirklich offen kommuniziert werden würde, aber evtl. offener und zumindest direkter als über Medien. Wenn der Kies nach jedem Spiel seinen Kommentar bei Facebook abgibt, dann kann er es ja auch hier tun...und wenn er 1-2 (erklärende) Sätze anfügt, die er dem Kicker vielleicht nicht sagt, oder auf ein-zwei unserer Fragen eingeht, dann kann das das Verhältnis Fans-Mannschaft schon positiv beeinflussen (ich weiß, das hat bei einem gewissen Herrn Nowotny hier schon mal suuuuuuper funktioniert , aber das muss ja nicht unbedingt was heissen).
Aber ich habe jetzt natürlich kein Plan, wie so etwas methodisch konkret umgesetzt werden könnte...aber hier würde uns vielleicht zugute kommen, dass dies ein relativ überschaubares Forum ist.
Wie gesagt, das Ganze ist etwas blauäugig, aber so einen Gedanken, in so einer Situation, in so einen Brief mit einfließen zu lassen, wäre meiner Meinung nach auf jeden Fall etwas konstruktiver als einfach nur draufzuhauen. War jetzt einfach nur so'n Gedanke...

In diesem Sinne @all: Kopf hoch!!

Zitat von Bird

Ja schauen wir doch mal den Tatsachen ins Gesicht.

Egal was der Herr Ballack jetzt ober- und unterhalb der Gürtellinie sagt...es wir ihn definitiv nicht in die Nationalelf zurückversetzen!

Klar lief die Nummer völlig sch.eiße.

Aber MUß er jetzt Kanonefutter für die gierige Presse liefern???

Mit einem Nicht-Kommentar hätte er erstens die Presse hängen lassen und zweitens einen gewissen Stil an den Tag gelegt, den Fringse und Co. vermissen ließen.

Nun wird das alles eine traurige Schlammschlacht die ihm ggf. auch noch zum Nachteil gereicht.

Ich mag den Micha, aber die Nummer hätte er sich ersparen dürfen.

Alles anzeigen

Bird: Hier vermischen sich ein paar Gedanken, ich glaube es lohnt sich, sie getrennet voneinander zu betrachten:

1. Löw verzichtet auf Ballack aus spielerischen/taktischen Gründen: dies ist nMn ein handwerklicher Fehler!

Ballack hat seine Klasse lange genug bewiesen. Vielleicht hat er diese nicht mehr so wie vor einigen Jahren, aber mMn wird hochstwahrscheinlich ein Zeitpunkt kommen, an dem
man solch einen Spieler doch sehr gut gebrauchen kann: Siehe z.B. das Spielsystem: ein Grund für Löws Erfolg war, dass er relativ früh auf das 4231 moderner Interpretation und den Einsatz junger Spieler gesetzt hat.
Das hat mit Khedira und Schweinsteiger auch sehr gut funktioniert, aber was, wenn die beiden vor der EM ausser Form sind? Natürlich gibt es noch andere, die die Doppelsechs gut spielen können, aber wer gibt ihm die Sicherheit, dass das Ganze nochmal gut geht. Indem er Ballack ausbootet nimmt er sich eine Option, bei der man einfach weiß, was man daran hat. Das ist mMn ein hanwerklicher Fehler.
Was ist, wenn Löw z.B. mal auf das 4141-System setzen möchte? Weder Khedira, noch Schweinsteiger noch die anderen haben die 6er-Position bisher alleine gespielt. Wie wird das funkionieren? Momentan traue ich es deutschlandweit Ballack am ehesten zu, diese Position auf Anhieb gut zu spielen. Sich diese Option zu nehmen ist mMn ein handwerklicher Fehler.

2. Löw verzichtet auf Ballack aus Gründen der Hierarchie: auch dies ist mMn ein handwerklicher Fehler!

Hier möchte er auf die viel gepriesene flache Hierarchie setzen. Aber dies ist doch auch nur ein momentaner Trend. Beim Schreiben kommt mir gerade der Gedanke, dass Löw und auch schon Klinsmann's Stärke sich eigentlich nur dadurch auszeichnet, recht frühzeitig Trends zu erkennen und sie umzusetzen. Und momentan ist diese Nivea-Hierarchie IN (siehe WM 2010 oder den BVB). Wenn man das aber global und langfristig betrachtet, sind Mannschaften mit nicht so cremiger Hierarchie doch erfolgreicher (ManUnited, Barca, Spanien...). Dass es immer wieder Situationen und Spiele gibt, in denen es gut ist, wenn ein Spieler mal das Heft in die Hand nimmt, ist, glaube ich, unumstritten (z.B. HF gegen Spanien). Und wer soll das sein, wenn Löw konsequent solche Spieler ausbootet und "geschmeidigere" Spielertypen "züchtet"?. Lahm? Hmmm... Nein, sich solch eine Option zu nehmen ist ein handwerklicher Fehler.

3. Die (Un)art der Ausbootung:

Ballck bezeichnet sie als scheinheilig: "Scheinheiligkeit" lt. Wikipedia: "Scheinheiligkeit ist die Bezeichnung für ein unreflektiertes, übertrieben frömmelndes, dabei anderen Auffassungen gegenüber intolerantes und scheinbar ganz der Religion oder einer religiösen Autorität (Person oder Instanz) gewidmetes Wesen oder Verhalten." Tausche wir "Religion" gegen die oben angesprochenen "Trends" und schon sehen wir, dass der Michael nicht so Unrecht haben kann. Doppelt scheinheilig wird das Verhalten, wenn man sich Löw's Begründungen von Nominierungen, Nicht-Nominierungen, Aufstellungen und Nicht-Aufstellungen anschaut, und das betrifft ja nicht nur Ballack. Ist aber schon oft hier diskutiert worden...

Stimmst Du damit überein, dass Ballack bzw. seine Befürworter in der Sache recht haben, wenn man etwas weiter denkt als in momentanen Trends?
Wenn ja, dann geht's ja nur noch um:

4. Ballack's Reaktion:

Du argumentiest damit, dass eine Nicht-Reaktion von Seiten Ballacks die bessere Option gewesen wäre, weil er Bild&Co dadurch kein Futter für eine Schlammschlacht gegeben hätte. Ich gebe Dir im Prinzip recht, das hätte mehr Stil gehabt. Dabei vergisst Du aber, dass Bild&Co hier der agierende Part in dem Konstrukt ist. Was wäre denn passiert, wenn Ballack geschwiegen hätte? Bild&Co hätten eine Neverending-Schlammschlacht daraus gemacht. Die wären doch jeden Tag am Trainingsgelände und das würde Bayer schaden. Nein, es war richtig eine Reaktion zu zeigen. Nur so hat er die Chance, dass KEINE Neverending-Story daraus wird. Bis zum Saisonauftakt, weiß dieser Draxler oder wie der heißt doch selber nicht mehr, was oder dass er geschrieben hat:-)
Ich gebe Dir aber insofern recht, als dass er es nun dabei belassen sollte. Die Zeit wird ihm recht geben, wenn eine der oben genannten Situationen eintritt. Das perfide für ihn ist, dass er diese Zeit halt nicht mehr hat, und das ist das, was an Löws Verhalten so schmerzlich ist...

Ich hoffe, ich konnte die Argumente gegen "Volkes Stimme" einigermaßen zusammenfassen konnte. Und ich finde sie wiegen stärker als Löws Argumente, die mMn nur auf Trends basieren. Und da hat das Auflehnen gegen "Volkes Stimme" schon seine Berechtigung.

Von daher, nochmal: >>> klick
(jetzt traue ich mich auch:-)

Zitat von Michi feat. Bayer

Auf jeden Fall, das wäre echt hammer.

so, fertig
Ist nur so auf die Schnelle zusammengebastelt, wäre evtl.aber ein Ansatz:-)
Ich weiß jetzt wirklich nicht ob ich das Bild hier verlinken darf.
Aber geht mal auf imageshack.us und gebt oben rechts in der Suche "/photo/my-images/819/niveauea.jpg/" ein.
Wenn's nicht klappt schick ich Euch den Link per PN...

Zitat von Bruno Braunbaer

DAS wäre die Choreo des Jahrhunderts, da kann man richtig was draus machen!
Jogay mit ner Niveabox als Fresse und daneben Ballacks Kopf z.b. und drunter der Spruch.
Der Höchstgrad an Perfektion, und die Bild-Kommentierer werden das eh nicht checken

Hehe, daran hab ich gar nicht gedacht. Darf man hier (selbst erstellte) Bilder bzw. Links dazu reinstellen?
Dann mach ich mich mal an einen Vorschlag....

Dazu fällt mir nur eins ein:

Lieber niveAlos als niveAUlos!!!!!!!!!!!!

Michael, lass Dich nicht unterkriegen, aber lass Dich auch auf keine Schlammschlacht ein.
Die Zeit wird Dir recht geben, bei einer Schlammschlacht kannst Du nur verlieren.

Löw bastlelt zur Zeit an einer tickenden Zeitbombe, und wenn die unter seinem Hintern losgeht,
dann hilft keine Creme der Welt mehr!!!

Zitat

Original von portello

Deine Überlegungen sind grundsätzlich vernünftig. So ne Dialektik auf einer virtuellen Plattform zu praktizieren, kommt aber auch in der Realisierung der Quadratur des (Foren) Kreises gleich. Hier ist ein breites Sozialisations - Spektrum vertreten, was die Sache einerseits interessant macht, andererseits auch manchmal recht schwierig.

Da hast Du recht, aber so hoch müssen die Ansprüche nichtmal sein. Es geht ja auch nicht darum, das Tag für Tag und Post für Post so zu realisieren, sondern nur darum, es im Hinterkopf zu behalten. Dann wären die Anforderungen an die Sozialisation auch nicht so hoch:levz1 und man würde sich nicht unbedigt gegenseitig zerfleischen, nur weil man unterschiedlicher Meinung ist...
Anders audgedrückt, ich traue es diesem Forum durchaus zu!!

Zitat

Original von bigbosscalli
Kann es nicht mal einen Tag geben, wo hier einfach Ruhe herrscht?
Einfach alle mal tief durchatmen und Tee trinken.

THX BBC! Dem Kann ich mich nur anschließen. Aber ich würde diese Aussage nicht dahingehend interpretieren, dass hier nichts mehr geschrieben wird. Denn ich finde, diese Diskussion spiegelt all das wieder, was den Fussball schön und gleichzeitig unschön macht.

Das Schöne an der Sache: Die Realität ist kein Fussball-Managerspiel, sie ist die Quadratur des Kreises, und mal ehrlich würdet Ihr es anders haben wollen? Das macht doch eine solche Diskussion erst interessant, man muss sich aber dabei immer wieder vor Augen halten, dass getätigte Aussagen sich immer nur auf einen AUSSCHNITT des Ganzen beziehen. Denn wenn man dies nicht tut wird es unter Umständen...

unschön: Man läuft Gefahr, das das Ganze personalisiert wird, in Bezug auf die Menschen über die man redet (Jupp Heynckes) und in Bezug auf die Menschen mit denen man redet (W11-User). Beides ist falsch! Jupp ist kein schlechter Trainer nur weil nicht mit 2 Stürmern spielen lässt, kein User ist ein ***loch, nur weil er nicht meiner Meinung ist.

Wenn man dies ausser Acht lässt läuft man Gefahr, dass das Ganze ausartet. Ich glaube, es war im Spieltagthread zum Köln-Spiel gab es einen Link zum FC-Forum, schaut Euch mal das an, ich fands erschreckend. Ich schätze das W11-Forum, weil es hier nicht so ist. Vielleicht erlaubt Ihr es mir, nochmal daran zu appelieren, dies beizubehalten.

Was ich meine, lässt sich z.B. ausgehend von der Spielsystem-Diskussion konkretisieren:

Soll der Trainer nun 442 oder 451 oder 4141 oder 4321 spielen lassen? Gehen wir mal davon aus, ein Trainer (er)findet das perfekte Spielsystem:
- Was ist mit der Ausrichtung? Offensiv oder defensiv spielen lassen?
- Was ist mit dem "Spielermaterial"? Kann jeden Spieler in ein System "pressen"?
- Was ist mit Verletzungen? 442 bei de facto 2 vorhandenen Stürmern für eine Halbserie?
- Was ist mit Eingespieltheit? Kann man jeden Spieltag das System wechseln?
- Was ist mit der Fitness der Spieler? Rotieren oder nicht?
- Was ist mit Menschenführung? Stur eine Linie durchziehen oder auch auf die Spieler hören?
- ...

Die Liste lässt sich fast beliebig weiterführen...was ich damit sagen will ist, dass jeder dieser Punkte den anderen beeinflusst. Und über jeden dieser Punkte würden sich Bücher schreiben lassen. Wenn man also über ein System diskutiert, dann diskutiert man über eine Stellschraube, über einen Ausschnitt des Ganzen, der wiederum andere beeinflusst. Und es ist niemels eine Wenn-Dann-Geschichte! Die Quadtratur des Kreises eben!

Bedeutet für die Menschen über die man diskutiert: Man tut ihnen Unrecht, wenn man aufgrund einzelner Maßnahmen das Ganze Vorhaben versucht zu beurteilen!!
Bedeutet für die Menschen mit denen man diskutiert: Man tut ihnen Unrecht, wenn aufgrund einzelner Aussagen, ihre ganze Meinung versucht zu beurteilen!!

Meine Meinung zum Thema: Jupp ist im Moment der richtige Trainer, weil ich meine zu erkennen, dass es bei dem was er tut immer das Ganze im Blick hat.
Meine Meinung zur Diskussion: Nehmen wir uns nicht so wichtig, sonst artet das aus! Bitte! Mein Respekt an die, die es schaffen, hier sachlich zu bleiben, obwohl sie unter Dauerbeschuss sind (BigB, BBC und viele andere...)

So, genug geschwafelt: Ich wünsche uns heute ein schönes UND erfolgreiches Spiel und anschliessend eine sachliche Diskussion darüber. Ersteres können wir nicht beeinflussen, zweiteres schon!
Und alles was wir machen (können) sind Vorhersagen im Nachhinein!!

Viele Grüße

Hi!

Derbysieger: Ja, ich weiß von zwei Funcups:

1. Copo do Fufialk
2. Bayer 04 Cup

Es sind die zwei Cups, die hier schon erwähnt wurden

Gonzo: Kann ich verstehhen, ist tatsächlich ein Problem bei Funcups, bei denen Teams teilnehmen, die sich über andere "Gemeinsamkeiten"
finden als Teamstärke, wie in unserem Fall W11 oder Bayer-Fans. Mir fällt aber spontan auch keine Lösung ein, denn mit einer Stärkebegrenzung,
sei sie fest oder flexibel, ist es mMn nicht getan. Kleines Beispiel:
Wir haben 2 Teams Stärke 70 und 120. Natürlich hat das schwächere Team nicht so viele Chancen. Eine Stärkebegrenzung hilft aber nicht wirklich: Wenn das starke Team
"beschnitten" wird, sagen wir auf 70-80, wird der Manager die Schlüsselpositionen (TW, Stürmer) stark lassen und nur die anderen schwächen:
Dann spielen 12er Stürmer gegen 7er TW und umgekehrt und die Chancen für das schwächere Team erhöhen sich nicht wesentlich.
Und von Managern zu verlangen, Spieler zu bezahlen, nur um die Stärkebegrenzug bei einem Funcup, bei dem es ja de facto um nix geht,
ausser um Spass ist halt auch zu viel verlangt mMn...

Eine Möglichkeit für die "schwächeren" Teams etws mehr Spannung zu erzeugen wäre, die Gruppen nicht auslosen zu lassen, sondern von
Hand nach Stärke zuzuteilen. Dann würde es für besagte Teams zwar immer noch "nur" um die Teilnahme an Viertel- oder Halbfinale, die
Gruppenspiele wären aber wesentlich spannender. Weiß aber nicht, ob das geht.
Bighugo: Du hast schon mal einen Funcup organisiert, weißt Du, ob das geht?

Insgesamt finde ich aber doch, dass man teilnehmen kann, auch wenn man nicht um den Sieg mitspielt, ist ja erstens nur zum Spass und zweitens
kann man auch so aus den Spielberichten Erkenntnisse für Taktik, Spielsystem, Stadion, Zuschauer usw. gewinnen...:levz1

In diesem Sinne, es sind bei beiden Cups noch Plätze frei...:levz1

...sorry, falsch verstanden.
Hmm, im Grunde schon, würde aber kompliziert werden, weil ich
erstens bei Stuttgart wohne und zweitens das Equipment ausleihen
müsste, hatte es damals von nem Freund.

Vielleicht findet sich jemand Geschickteres....

Hi!

Na ja, das hängt ganz von den Ansprüchen ab.

Für gehobene Ansprüche kann ich Adobe Premiere (Pro oder CS) empfehlen.
Kann so ziemlich alles, was das Herz begehrt (Schnitt, Spuren, massig Überblendungen und Effekte.
Is sauteuer, die Demoversionen kann man aber kostenlos testen.
Ich kenn die neuen Versionen nicht, bei den alten brauchte man noch ne Videoschnittkarte (auch teuer und
relativ stressig zum Einrichten). Meines Wissens braucht man die aber bei den neuen Versionen nicht mehr
(es sei denn es handelt sich um analoges Material, das kriegste sonst nur schwerlich auf den Rechner), dafür aber viel Rechenpower.
Ansonsten aber super Programm...

Es gibt auch kostenlose Software (Cuttermaran, VirtualDub, TMpeg, EVE...), da weiß ich aber nicht, was die mittlerweile können, müsstest mal testen...

Ich weiß aber nicht wie sich das Ganze heute verhält, ist schon 6-7 Jahre her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe....